Pour un athéisme constructif

[axiste]

Je suis curieux, au sujet de la première phrase avec quelles réalités tu associes ?

Je crois que j'ai mélangé les deux phrases en fait, l'avidité de contrôle de la réalité représentait la propagande de la télé-vision…:)
Mais effectivement, relativisons...

Qu'est-ce que la matière ?

Cette chose dynamique capable d'interagir, de faire des structures etc. et qui nous compose ainsi que toute chose ayant une certaine consistance. Je l'utilise au sens élargi du terme, c'est-à-dire que j'y inclue le rayonnement, et les particules quantiques.

Alors la limite est très floue entre ce que tu nommes matière et ce que l'on peut appeler énergies (les photons sont-ils des particules de matière selon la science ?)

D'autre part, il n'y a pas que la matière qui est porteuse d'information et de vie: il y a beaucoup de formes d'énergies que l'on ne voit pas et qui pourtant ont un impact sur la vie...

Outre la subjectivité, à quoi fais-tu allusion ?

Bah, je ne suis pas scientifique mais…notre corps émets des ondes, les étoiles aussi, le rayonnement cosmique nous traverse, les énergies telluriques imperceptibles nous secouent, les courants d'eau souterrains nous modifient les sols…que sais-je…tous ces trucs ont un impact sur la vie et véhiculent des informations
certains d'entre nous ressentent des choses avec acuité (voir là:http://www.ledauphine.com/isere-sud/201 ... 9F0B014A7D)
Sans compter tout ce que l'on ne sait peut-être pas nommer parce qu'on ne l'appréhende pas…(ça c'est le bouquet final pour ouvrir les possibles)

La recherche de l'agréable n'a pas la même résonance pour tous par exemple...une vie sexuelle épanouie également ne m'a pas convaincue: ce point sera vrai pour certains, absolument faux pour d'autres, selon leur cheminement...

Évidemment. Il ne s'agit pas de faire la liste sur ce qui est bon ou mauvais selon les gens. C'est le principe qu'il y a des choses que nous aimons et d'autres non, c'est dans notre nature, alors la morale doit le prendre en compte. Le problème est souvent que l'on veut imposer une morale, une vision du monde qu'on pense bonne, au mépris de la réalité de notre corps et de notre subjectivité. Il y a deux extrêmes, le refus du plaisir et la recherche du plaisir permanent. Les deux sont erronés. Après, je pense que le terme plaisir n'est pas forcément le plus adapté, au sens où avoir une vie agréable n'est pas forcément ce qu'on nomme plaisir.

Avoir une vie agréable, c'est quoi ?
Les critères varient du tout au tout selon les personnes et les cultures…Il semble appréciable de mettre en valeur des règles communes qui offrent des repères utiles et bénéfiques.
Les 5 préceptes me semblent être une bonne base pour vivre plus sereinement…
Quant au plaisir, il s'égrène en tonalités multiples qui va de la simple poignée de main aux possibles excès: le terme n'est pas précis et englobe des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres…les concepts impossibles…
On ne peut pas tout rationnaliser: en nous, une grande part d'irrationnel que l'on ne peut éluder...la science est une des fenêtres sur la réalité…
Chercher une explication uniquement matérialiste du monde, c'est comme si l'on privilégiait un type de langage au détriment d'un autre…pourtant, tout fait sens: aussi bien le tableau de peinture, le dernier poème né, la dernière formule mathématique, le dernier sutra lu ou la dernière méditation…
Et je n'ai rien contre les souhaits qui sont parfois comme des prières qui ont une tonalité tellement juste: ce n'est pas rationnel, soit, mais c'est souvent un cri du coeur, une note dans un concert cosmique ? En tous les cas, ça nous change tout en profondeur…ça élargit certainement le regard…

Merci aussi pour le passage sur le temps... y a t-il un instant avant et un instant après ? cela me fait penser aussi que le temps est peut-être une construction mentale: nous relions les évènements et nous en faisons du temps…mais c'est nous qui le faisons, le temps est sans doute une perception comme une autre...

Oui. De toutes façons, même s'il existe une dimension temporelle, ce que nous ressentons est du présent. Nous passons d'état en état, et comme tu dis, nous relions ces états de façon logique. Donc notre perception du temps est une construction subjective, c'est certain. Et comme je doute que nous puissions nous limiter à avoir des souvenirs et des projections du futur sans que cela ne soit une contrainte physique, je pense qu'effectivement d'un point de vue physique, seul le présent existe. J'ai réfléchi à la question, et supposer que ce n'est pas le cas mène à un tas de contradictions. C'est pour ça que je dis qu'à la limite il y a une micro-dimension temporelle imperceptible, mais qui participe au processus de l'écoulement du temps, mais cela ne peut pas être grand chose de plus. Encore une fois, d'un point de vue de la construction subjective, le passé et le futur ont un sens même s'ils n'existent pas réellement.

Les choses se relient d'elles mêmes à travers nous en fait et nous n'en sommes pas toujours très conscients...
Nos vieilles mémoires sont parfois lourdes de sens et imposeraient quelques allègements

Cela dit, le supports livresques ou artistiques ne pensent pas, mais sont des stimuli pour notre cerveau. Ils peuvent donc avoir l'effet de suscité des idées, sans réellement les contenir.

Oui, ce sont des supports…
Ceci dit, qui pense véritablement ?
Lorsqu'on a l'occasion d'observer l'écoulement des pensées, la question prend un sens different... Disons que cela permet de relativiser... <<metta>>

Bonne journée

[existence]

Je suis curieux, au sujet de la première phrase avec quelles réalités tu associes ?

Je crois que j'ai mélangé les deux phrases en fait, l'avidité de contrôle de la réalité représentait la propagande de la télé-vision…:)

Ah oui, c'est un sujet qui s'applique à la télévision, enfin aux gens qui font de la propagande.

Alors la limite est très floue entre ce que tu nommes matière et ce que l'on peut appeler énergies (les photons sont-ils des particules de matière selon la science ?)

En fait, il s'agit de matière au sens de matérialisme, par opposition au spiritualisme selon lequel l'esprit serait une substance particulière. Selon mon point de vue (qui est subjectif ), tout ce que l'on appelle esprit peut s'expliquer par l'activité de la matière. Pour faire une analogie, une corde de guitare qui vibre, la corde est le cerveau, la matière qui pense, et la vibration est l'esprit, la pensée. Les deux sont liés puisque la vibration est une propriété de la matière, et suit les équations de mouvement de la corde de guitare, tout comme notre pensée est constituées d'ondes qui sont une propriété de notre cerveau, et notre pensée suivrait les équations, si on arrivait à les écrire toutes sur un tableau, qui découle de la structure matérielle de notre cerveau.

Bah, je ne suis pas scientifique mais…notre corps émets des ondes

Oui, de chaleur (infra-rouge) et un peu de magnétisme.

les étoiles aussi, le rayonnement cosmique nous traverse

Oui, cela peut donner lieu à des mutations aléatoires de l'ADN par exemple.

les énergies telluriques imperceptibles nous secouent

Les vérifications zététiques de la radiesthésie n'ont jamais confirmé de telles énergies. Je pense que les effets socio-psychologiques constituent toute la radiesthésie.

les courants d'eau souterrains nous modifient les sols…

Oui, et peuvent emporter diverses substances, par exemple des polluants. L'étude de l'écoulement des nappes phréatiques permet de déterminer les sources de pollution.

que sais-je…tous ces trucs ont un impact sur la vie et véhiculent des informations

Un impact, oui, mais une information, tout dépend ce qu'on appelle information. Par exemple, on peut étudier l'évolution du big bang à partir du fond diffus cosmologique.

certains d'entre nous ressentent des choses avec acuité (voir là:http://www.ledauphine.com/isere-sud/201 ... 9F0B014A7D)

Je n'ai pas pris le temps de lire, peut-être plus tard. Disons que nous baignons dans les ondes (notamment radio), nous ne nous en rendons pas compte, parce que nous n'avons pas les capteurs pour cela. Ainsi, on ne peut pas écouter la radio sans une radio. Quant à l'effet des diverses ondes sur le corps et l'esprit, c'est un sujet d'étude intéressant, qui d'ailleurs a intéressé les services secrets depuis un certain temps (déjà pendant la guerre froide), étant donné le potentiel que cela pouvait représenter en terme de sécurité nationale. Je t'invite à regarder des vidéos de Derren Brown, cela pourrait t'intéresser.

Sans compter tout ce que l'on ne sait peut-être pas nommer parce qu'on ne l'appréhende pas…(ça c'est le bouquet final pour ouvrir les possibles)

Il y a des domaines où l'on a encore beaucoup de choses à apprendre, comme la psychologie et la sociologie.

Avoir une vie agréable, c'est quoi ?
Les critères varient du tout au tout selon les personnes et les cultures…Il semble appréciable de mettre en valeur des règles communes qui offrent des repères utiles et bénéfiques.

Oui, c'est la problématique de la loi. Une loi juste rend libre. C'est ce que j'appelle la co-liberté. Mais c'est plus vaste que simplement mettre des lois, c'est la réalisation commune d'objectifs qui permet de s'affranchir collectivement.

Les 5 préceptes me semblent être une bonne base pour vivre plus sereinement…

Oui enfin, pour les 4 premiers préceptes, c'est un peu comme les dix commandements, on se demande bien pourquoi il faudrait en faire la liste pour ne pas le faire. Si on a été éduqué un minimum correctement, ce sont des évidences. Et même sans qu'on nous le dise, pour beaucoup ce sont des évidences génétiquement programmées (par la notion de territoire, l'empathie et l'espace social notamment). Pour le 5ème, je pense aussi qu'il vaut mieux limiter la consommation d'alcool. Après, l'interdire complètement me semble excessif.

Quant au plaisir, il s'égrène en tonalités multiples qui va de la simple poignée de main aux possibles excès: le terme n'est pas précis et englobe des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres…les concepts impossibles…
On ne peut pas tout rationnaliser: en nous, une grande part d'irrationnel que l'on ne peut éluder...la science est une des fenêtres sur la réalité…
Chercher une explication uniquement matérialiste du monde, c'est comme si l'on privilégiait un type de langage au détriment d'un autre…pourtant, tout fait sens: aussi bien le tableau de peinture, le dernier poème né, la dernière formule mathématique, le dernier sutra lu ou la dernière méditation…

Tout à fait, c'est pour cela que je prends en compte la subjectivité, même si je la subordonne au réalisme matérialiste pour des questions pratiques.

Et je n'ai rien contre les souhaits qui sont parfois comme des prières qui ont une tonalité tellement juste: ce n'est pas rationnel, soit, mais c'est souvent un cri du coeur, une note dans un concert cosmique ? En tous les cas, ça nous change tout en profondeur…ça élargit certainement le regard…

Oui, c'est pour cela que je trouve certains soutras sympathiques.

Les choses se relient d'elles mêmes à travers nous en fait et nous n'en sommes pas toujours très conscients...
Nos vieilles mémoires sont parfois lourdes de sens et imposeraient quelques allègements

Tout à fait.

Ceci dit, qui pense véritablement ?

Selon moi le cerveau. Les cerveaux, quelques soient leurs extensions (livres, communautés etc.)

Lorsqu'on a l'occasion d'observer l'écoulement des pensées, la question prend un sens different... Disons que cela permet de relativiser... <<metta>>

Tout à fait.

[axiste]

Pour l'énergie tellurique je pensais aux secousses sismiques plus particulièrement…les ondes qui transforment la terre en vagues… c'est une énergie incommensurable…

Merci pour Derren Brown, je vais regarder….

Oui, c'est la problématique de la loi. Une loi juste rend libre. C'est ce que j'appelle la co-liberté. Mais c'est plus vaste que simplement mettre des lois, c'est la réalisation commune d'objectifs qui permet de s'affranchir collectivement.

Une loi externe ne rend pas libre tout le monde, il faut qu'elle soit d'abord acceptée et validée par l'individu…sinon elle est parfois transgressée. Il faut comprendre avant d'accepter….
La loi joue pour la collectivité le rôle de sécurité, et non pas de liberté.
La liberté est d'abord individuelle, ensuite, lorsqu'il y a compréhension ou intégration, les contraintes extérieures (ou lois) apparaissent à l'individu comme des libertés et non plus comme des contraintes.

Oui enfin, pour les 4 premiers préceptes, c'est un peu comme les dix commandements, on se demande bien pourquoi il faudrait en faire la liste pour ne pas le faire. Si on a été éduqué un minimum correctement, ce sont des évidences.

Certes….mais il y a des parcours difficiles et les évidences ne sont pas les mêmes pour tous.

En fait, il s'agit de matière au sens de matérialisme, par opposition au spiritualisme selon lequel l'esprit serait une substance particulière. Selon mon point de vue (qui est subjectif ), tout ce que l'on appelle esprit peut s'expliquer par l'activité de la matière. Pour faire une analogie, une corde de guitare qui vibre, la corde est le cerveau, la matière qui pense, et la vibration est l'esprit, la pensée. Les deux sont liés puisque la vibration est une propriété de la matière, et suit les équations de mouvement de la corde de guitare, tout comme notre pensée est constituées d'ondes qui sont une propriété de notre cerveau, et notre pensée suivrait les équations, si on arrivait à les écrire toutes sur un tableau, qui découle de la structure matérielle de notre cerveau.

C'est curieux…mais quelque chose dérange ma logique….(très subjective aussi
Tu dis:
la corde est le cerveau i.e. la matière qui pense
la vibration est l'esprit, la pensée, qui est selon toi une propriété de la matière

Mais comment l'esprit se résumerait t-il à la pensée ?
Et pourquoi serait-il une propriété de la matière?
Et que fais tu de l'air et de l'espace tout autour ?
Ce n'est pas le cerveau qui pense, ni les cerveaux quelques soient leurs extensions. Sinon tu poses un cerveau au beau milieu de rien et tu observes s'il pense: je doute qu'il y parvienne. La pensée se fait en relation.
Sans relations, sans contacts, un cerveau tout seul (et vraiment tout seul, c'est à dire pas relié à un corps) ne pense pas. Il y a d'abord un contact sensoriel, puis vient la sensation qui suit le contact, puis viennent les perceptions qui débouchent sur les pensées…
Les pensées naissent des contacts internes et externes, elles sont souvent teintés d'émotions ou d'états mentaux qui les rendent floues, imprécises, exagérées, inadéquates, ou erronées. Ces émotions sont souvent initiées par des vieilles mémoires que nous colportons. C'est pour cela que la pleine conscience est requise pour plus de clarté et moins d'ignorance. Et l'instant présent est le point qui libère.
Tout n'est qu'un noeuds de relations… en fait, le cerveau qui pense m'apparaît comme une abstraction….
Au mieux, le cerveau est un décodeur des messages sensoriels...
Et un décodeur sans ses périphériques ne sert à rien...

Il y a des domaines où l'on a encore beaucoup de choses à apprendre, comme la psychologie et la sociologie.

Oui, je le pense aussi...

Oui, c'est pour cela que je trouve certains soutras sympathiques.

Sympathiques … c'est d'accord, mais aussi éclairants et éclatants de justesse bien souvent: certains d'entre eux m'inspirent beaucoup de respect pour cette raison.

Meilleures pensées

[existence]

Pour l'énergie tellurique je pensais aux secousses sismiques plus particulièrement…les ondes qui transforment la terre en vagues… c'est une énergie incommensurable…

Ah d'accord. Je suis d'accord qu'il y a là des énergies très importantes. C'est un peu la même chose pour le climat selon moi. La propagande climatique fait croire au gens que l'on a un contrôle du climat par le CO2, ou encore que la centrale de Fukushima a causé le ras-de-marée. C'est une illusion de toute puissance. Il faut plutôt s'adapter, comme par exemple ne pas construire de centrale sur des zones sismiques. C'est élémentaire, et pourtant, pour des raisons de géostratégies, en l'occurrence d'indépendance énergétique, les japonais ont fait un très mauvais choix.

Une loi externe ne rend pas libre tout le monde, il faut qu'elle soit d'abord acceptée et validée par l'individu…sinon elle est parfois transgressée. Il faut comprendre avant d'accepter….

Oui, enfin cela dépend du désir de participation individuelle à la loi. Personnellement, je suis favorable à ce que toutes les personnes intéressées puissent participer à l'élaboration des lois. Après, il y a des lois assez évidentes qui font que c'est difficile de trouver mieux.

La loi joue pour la collectivité le rôle de sécurité, et non pas de liberté.

Mais la sécurité, dans une certaine mesure, c'est la liberté. Sans sécurité, il n'y a pas la liberté de circuler. Et sans liberté, la sécurité n'est pas très intéressante. Il y a donc un équilibre.

La liberté est d'abord individuelle, ensuite, lorsqu'il y a compréhension ou intégration, les contraintes extérieures (ou lois) apparaissent à l'individu comme des libertés et non plus comme des contraintes.

Ah non, ce n'est pas ce que je voulais dire. La loi peut être un moyen de créer la liberté, mais n'est pas une liberté en soi.

Oui enfin, pour les 4 premiers préceptes, c'est un peu comme les dix commandements, on se demande bien pourquoi il faudrait en faire la liste pour ne pas le faire. Si on a été éduqué un minimum correctement, ce sont des évidences.

Certes….mais il y a des parcours difficiles et les évidences ne sont pas les mêmes pour tous.

Je dirais qu'il y a deux choses : l'évolution des moeurs qui fait que l'éducation progresse globalement, et les émotions perturbatrices qui peuvent faire faire des choses insensées. D'ailleurs généralement, on se rend compte après-coup que cela n'avait pas de sens. Donc c'est plutôt une perte de contrôle temporaire. Et peu importe qu'on pense qu'il ne faille pas voler par exemple, si on a très faim. Le cas des meurtres est généralement lié à des relations interindividuelles ou intergroupes conflictuelles. C'est-à-dire qu'avec le progrès de la morale, en gros tous les gens ont intégré que la vie a de la valeur, que la propriété doit être respectée, etc. De nos jours, on s'émeut même de ce que peuvent ressentir les animaux. Mais les règles absolues ne sont pas applicables, tout est une question de mesure. La propriété de quelqu'un qui possède des milliards doit-elle être respectée ? Est-ce qu'on peut encore parler de propriété dans ce cas-là ? La maison dans laquelle le milliardaire vit est sans doute une propriété, mais tout ce qu'il possède, ce n'est pas évident.

Mais comment l'esprit se résumerait t-il à la pensée ?

J'emploie le terme de pensée comme exemple pour parler de l'activité de l'esprit en général. Bien entendu qu'il n'y a pas que des pensées conscientes et bien délimitées dans notre esprit.

Et pourquoi serait-il une propriété de la matière?

Et pourquoi pas ?

Et que fais tu de l'air et de l'espace tout autour ?

Je pense que la subjectivité nous fait croire que notre esprit s'étend au-delà de notre corps, mais que c'est une illusion.

Ce n'est pas le cerveau qui pense, ni les cerveaux quelques soient leurs extensions. Sinon tu poses un cerveau au beau milieu de rien et tu observes s'il pense: je doute qu'il y parvienne. La pensée se fait en relation.

Je pense que si, il pourrait penser, mais il ne pourrait pas communiquer ce qu'il pense.

Sans relations, sans contacts, un cerveau tout seul (et vraiment tout seul, c'est à dire pas relié à un corps) ne pense pas. Il y a d'abord un contact sensoriel, puis vient la sensation qui suit le contact, puis viennent les perceptions qui débouchent sur les pensées…

Ok, oui dans ce sens, notre esprit est rempli par des sensations extérieures. Mais après, chacun fait ce qu'il veut de cela dans la mesure de sont indépendance psychologique.

Les pensées naissent des contacts internes et externes, elles sont souvent teintés d'émotions ou d'états mentaux qui les rendent floues, imprécises, exagérées, inadéquates, ou erronées. Ces émotions sont souvent initiées par des vieilles mémoires que nous colportons. C'est pour cela que la pleine conscience est requise pour plus de clarté et moins d'ignorance.

Cela n'empêche pas cela d'être un processus subjectif.

Au mieux, le cerveau est un décodeur des messages sensoriels...
Et un décodeur sans ses périphériques ne sert à rien...

Le cerveau a de nombreuses fonctions : percevoir les formes, l'espace, les visages, les sons, les mots, produire les mots, planifier des actions, effectuer des actions, faire des associations etc. Toute activité de l'esprit est prise en charge par une ou plusieurs partie du cerveau (cortex, noyaux, cervelet).

Sympathiques … c'est d'accord, mais aussi éclairants et éclatants de justesse bien souvent: certains d'entre eux m'inspirent beaucoup de respect pour cette raison.

Je m'en doute. Sinon tu ne serais pas là.

[axiste]

Ah non, ce n'est pas ce que je voulais dire. La loi peut être un moyen de créer la liberté, mais n'est pas une liberté en soi.

Mais au fond cela revient à dire que la liberté est d'abord celle de l'individu, parce que la liberté ne s'impose pas, elle se vit…c'est marrant mais cela me fait penser au débat du topic sur l'éveil où la question d'achoppement était de savoir si un éveillé pouvait changer la société…comme tout est lié, je pense qu'un regard bienveillant supplémentaire aurait forcément des répercussions …

Et que fais tu de l'air et de l'espace tout autour ?

Je pense que la subjectivité nous fait croire que notre esprit s'étend au-delà de notre corps, mais que c'est une illusion.

Ce n'est pas cela que je voulais dire…pour qu'un son nous parvienne il faut bien un support: l'air en fait partie…j'en reviens au "tout est imbriqué, inexorablement…on passe sa vie à isoler les choses mais il faut le faire avec l'arrière fond en prenant bien en compte que tout est interdépendant

Ce n'est pas le cerveau qui pense, ni les cerveaux quelques soient leurs extensions. Sinon tu poses un cerveau au beau milieu de rien et tu observes s'il pense: je doute qu'il y parvienne. La pensée se fait en relation.

Je pense que si, il pourrait penser, mais il ne pourrait pas communiquer ce qu'il pense.

Cela comme le reste reste à prouver…c'est juste une supposition que tu peux faire...

Le cerveau a de nombreuses fonctions : percevoir les formes, l'espace, les visages, les sons, les mots, produire les mots, planifier des actions, effectuer des actions, faire des associations etc. Toute activité de l'esprit est prise en charge par une ou plusieurs partie du cerveau (cortex, noyaux, cervelet).

oui, c'est un processus

Je m'en doute. Sinon tu ne serais pas là.

Ca, je ne sais pas…

bonne soirée

[existence]

Mais au fond cela revient à dire que la liberté est d'abord celle de l'individu, parce que la liberté ne s'impose pas, elle se vit…c'est marrant mais cela me fait penser au débat du topic sur l'éveil où la question d'achoppement était de savoir si un éveillé pouvait changer la société…comme tout est lié, je pense qu'un regard bienveillant supplémentaire aurait forcément des répercussions …

C'est certain qu'un éveillé peut contribuer positivement, à son échelle.

Concernant la liberté qui est d'abord celle de l'individu, je ne suis pas sûr que ce soit aussi évident. Pourquoi mettre la limite à un endroit plutôt qu'à un autre ? Dit comme ça, on pourrait penser que cette liberté s'arrête aux limites du corps. Mais n'est-on pas plus libre avec un dispositif supplémentaire utile ? Par exemple, si on a de bonnes chaussures, on pourra marcher sur des cailloux. Celui qui n'a pas de chaussure est moins libre. Donc la limite ne s'arrête pas à la peau.

Ensuite, si deux personnes sont dans un endroit où elles doivent faire simultanément des actions pour obtenir ce qu'elles veulent. Elles ont besoin l'une de l'autre. Dans ce cas, est-ce qu'elles sont plus libres toutes seules ou à deux ? De la même façon, la liberté ne s'arrête pas entre les individus.

De façon générale, tout paquet de molécule peut obtenir de la liberté en tant que groupe. Les cellules qui nous composent se sont unies pour former des individus et les individus forment des sociétés. Ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'il y a un avantage, et cet avantage est une co-liberté. Tout individu peut choisir de se séparer pour avoir plus de liberté individuelle, mais il peut perdre en co-liberté. Là aussi c'est un équilibre.

Ce n'est pas cela que je voulais dire…pour qu'un son nous parvienne il faut bien un support: l'air en fait partie…j'en reviens au "tout est imbriqué, inexorablement…on passe sa vie à isoler les choses mais il faut le faire avec l'arrière fond en prenant bien en compte que tout est interdépendant

Tout à fait.

Ce n'est pas le cerveau qui pense, ni les cerveaux quelques soient leurs extensions. Sinon tu poses un cerveau au beau milieu de rien et tu observes s'il pense: je doute qu'il y parvienne. La pensée se fait en relation.

Je pense que si, il pourrait penser, mais il ne pourrait pas communiquer ce qu'il pense.

Cela comme le reste reste à prouver…c'est juste une supposition que tu peux faire...[/quote]
Oui. Enfin, ce que tu considères comme une supposition. Pour moi, c'est une affirmation. Différence de subjectivité.

Je m'en doute. Sinon tu ne serais pas là.

Ca, je ne sais pas…

Ah ben, moi je suis là par sympathie pour le bouddhisme, mais je suis moins présent que toi sur ce forum, n'est-ce pas ?

[axiste]

Pourquoi mettre la limite à un endroit plutôt qu'à un autre ? Dit comme ça, on pourrait penser que cette liberté s'arrête aux limites du corps.

Ok, la liberté n'est qu'un concept de toutes les façons, et sans les autres, je n'aurai aucune idée de son existence . Il n'y a pas de limites véritables, sinon la nécessité d'intégrer ce concept à différents niveaux…et ça se fait en interaction…c'est une question d'accords qui se font au niveau de l'individu et des groupes. En en revient toujours au même: tout est un noeuds de relations…
Merci pour ton exemple des cellules : il existe des groupes de cellules spécialisées qui coopèrent avec d'autres groupes de cellules, ce sont des échanges, et comme tu dis, elles en tirent un avantage qui est - si tu veux l'appeler comme ça - la co-liberté…mais on pourrait l'appeler aussi nécessité de l'instant ou subsistance, tout ça n'est que conventions…si nos paquets de cellules ne s'étaient pas organisées de cette façon, nous ne serions peut-être plus là pour taper ces mots et pour donner du sens à une réalité qui nous échappe quand même formidablement…parce qu'au demeurant, ces cellules qui sont nôtres soi disant, elles décident sans nous, ce "je" hypothétique auquel nous tenons tant…et pour le faire elles ont une forme de conscience qui nous échappe totalement…
Faut pas oublier de remercier nos cellules tous les jours …oui après tout, pourquoi mettre la limite à un endroit plutôt qu'un autre ? Merci les cellules pourquoi pas, merci chaque noyau ou parcelle d'existence que nous définissons tous les jours, merci les gens qui existent, merci les groupes qui partagent, merci les livres qui offrent leur lignes, merci …
Bon, j'ai perdu le fil là…la co-liberté …oui, c'est une belle image.

Oui. Enfin, ce que tu considères comme une supposition. Pour moi, c'est une affirmation. Différence de subjectivité.

Oui, ce n'est qu'une interprétation subjective, comme la mienne…
Mais je ne comprends pas pourquoi le culte du cerveau tout puissant existe…pourquoi mettre des limites ici aussi ?
Le cerveau gère et organise des informations qui arrivent de partout, des ondes et des trucs que nous ne comprenons pas… des champs d'interactions…il baigne dans des océans de vies et d'énergies

…

Ah ben, moi je suis là par sympathie pour le bouddhisme, mais je suis moins présent que toi sur ce forum, n'est-ce pas ?

Tu es là quand c'est nécessaire et je te remercie pour ces échanges en tous les cas…c'est gentil d'avoir partagé ton travail ainsi

Une vidéo comme une fenêtre...
http://www.rts.ch/video/emissions/archi ... inger.html

[existence]

si nos paquets de cellules ne s'étaient pas organisées de cette façon, nous ne serions peut-être plus là pour taper ces mots et pour donner du sens à une réalité qui nous échappe quand même formidablement…parce qu'au demeurant, ces cellules qui sont nôtres soi disant, elles décident sans nous, ce "je" hypothétique auquel nous tenons tant…et pour le faire elles ont une forme de conscience qui nous échappe totalement…

En effet, la représentation en terme de "je" semble supposer une unité qui n'est pas. Nos neurones se synchronisent sur une chose et cela donne l'impression d'une unité, mais cette unité n'est pas une particule, elle est dans l'interdépendance. En ce sens, le bouddhisme est très juste. Je ne crois pas à une véritable vacuité d'existence propre, mais je n'en suis pas très loin. Je pense que la réalité est différente de cela, parce qu'il y a des particules élémentaires. Mais on pourrait imaginer être dans un univers où cette vacuité serait la réalité. Cela n'est pas choquant comme théorie. Cela dit, notre esprit est vacuité, parce que l'activité de nos neurones est complètement interdépendante.

Pour résumer mon point de vue en termes bouddhistes, je pense que la subjectivité est vacuité, mais que la réalité est quantique. Donc selon moi, penser que tout est vacuité est une très bonne approximation, mais pas tout à fait exact. Cela dit, d'un point de vue pratique, cela ne change pas grand chose.

Après, une fois qu'on a dit ça, même si tout est interdépendant, qu'on peut imaginer penser ce qu'on veut, nous avons une nature en tant qu'être vivant, nous avons des désirs et des besoins, en partie préprogrammés génétiquement. C'est dans notre nature de vouloir vivre et de se protéger. Donc je ne crois pas au renoncement. Je partage l'analyse en terme de causes interdépendantes, mais je ne considère pas que ce soit un problème. Il me semble que le samsara est seulement subjectif.

Faut pas oublier de remercier nos cellules tous les jours …

lol oui pourquoi pas.

Mais je ne comprends pas pourquoi le culte du cerveau tout puissant existe…

Le cerveau n'est pas tout puissant. On ne peut pas créer de la réalité en pensant. On crée de la subjectivité, oui, tout le temps. Dans ce sens, notre cerveau est tout-puissant. Mais il faut manger, s'occuper de choses, etc. Le cerveau a besoin de nourriture.

A ce sujet, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Michel Onfray qui dit que nous sommes notre cerveau. Je trouve cela un peu réducteur. Cela reviendrait à dire que nous sommes notre subjectivité, ce qui revient à nier notre matérialité. Sinon, dans l'ensemble je partage ses opinions. Je pense juste qu'il manque parfois un peu de nuances. Cela dit, l'hédonisme est proche du bouddhisme d'une certaine façon. Quand on dit "jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à autrui", on est pas loin de "réjouis toi du bonheur des autres, et souhaite qu'ils trouvent la cessation de la souffrance". Il me semble que la différence existentielle est entre l'idée du samsara dont il faudrait sortir, et le principe d'éternel retour de Nietzsche.

Ah ben, moi je suis là par sympathie pour le bouddhisme, mais je suis moins présent que toi sur ce forum, n'est-ce pas ?

Tu es là quand c'est nécessaire et je te remercie pour ces échanges en tous les cas…c'est gentil d'avoir partagé ton travail ainsi [/quote]

Une vidéo comme une fenêtre...
http://www.rts.ch/video/emissions/archi ... inger.html

Elle est sympathique, elle aussi.

[axiste]

En effet, la représentation en terme de "je" semble supposer une unité qui n'est pas. Nos neurones se synchronisent sur une chose et cela donne l'impression d'une unité, mais cette unité n'est pas une particule, elle est dans l'interdépendance. En ce sens, le bouddhisme est très juste. Je ne crois pas à une véritable vacuité d'existence propre, mais je n'en suis pas très loin. Je pense que la réalité est différente de cela, parce qu'il y a des particules élémentaires. Mais on pourrait imaginer être dans un univers où cette vacuité serait la réalité. Cela n'est pas choquant comme théorie. Cela dit, notre esprit est vacuité, parce que l'activité de nos neurones est complètement interdépendante.

oui, cela me parle bien

Pour résumer mon point de vue en termes bouddhistes, je pense que la subjectivité est vacuité, mais que la réalité est quantique. Donc selon moi, penser que tout est vacuité est une très bonne approximation, mais pas tout à fait exact. Cela dit, d'un point de vue pratique, cela ne change pas grand chose.

Je vais tenter de comprendre ce que tu suggères, mais la physique quantique je résume beaucoup … il en ressortira donc ce qui pourra….

Voilà j'ai relu en diagonal quelques résumés de la physique quantique et voilà ce que j'entends lorsque tu dis que la réalité est quantique:

Le concept de matière est incertain: en effet, on ne peut jamais connaître la position et la vitesse d'une particule au même moment… (indétermination heinsenberg)il y a donc des trucs qui nous échappent complètement, et peut-être même cela sous tend d'autres lectures possibles du monde avec pourquoi pas d'autres niveaux de réalités qui ne nous sont pas accessibles avec notre esprit actuel…


Quand on parle de matière, il en ressort qu'on ne sait pas vraiment de quoi on parle…enfin, on ne lui connaît pas de nature précise…(à part ce que nos sens nous en disent mais c'est un peu limité…)


donc... la physique quantique dit qu'on ne sait pas si le réel est de nature matériel on vibratoire, que c'est l'observateur qui détermine la nature du réel en influant sur lui (interdépendance) et on peut donc se poser la question du rôle de l'intention

(J'en reviens au matérialisme que tu as évoqué précédemment:
Tu appelles matériel les phénomènes ondulatoires ? (j'ai toujours lu qu'on opposait ondes-particules…mais j'ai peut-être aussi pas compris tes mots) Pourquoi, si tu ne fais pas de différences entre les deux tu n'appelles pas la matière "vibration ?"
Enfin, pourquoi pas…les mots finissent par tout mélanger…
En fait, il faudrait ne plus opposer ces deux termes peut-être…matière et ondes deux aspects d'une même réalité sans doute…c'est d'ailleurs ce qu'en dit la P.Quantique il me semble...
En gros, ce qui me gêne dans le terme matérialisme c'est que ce mot est dévoyé: il suggère une réalité stable, fixe, immuable dans nos inconscients collectifs et nous savons qu'il n'en est rien car les choses sont instables, mouvantes,évanescentes...)

La P.Q. évoque aussi le principe de non séparabilité de deux particules reliées qui changent d'état au même instant quelque soit la vitesse qui les sépare…(les choses pas séparées)

On pourrait dès lors penser comme tu le soulignes que la subjectivité est vacuité et que la réalité est quantique...

Mais bon, la science met à distance les choses, elle pose un objet et l'observe…

Rien ne me dit que cette distance existe, après tout, et que le monde que j'observe à distance n'est pas une illusion totale par rapport à une réalité autre que mes sens (mental compris) ne peuvent expliquer...

D'ailleurs quand on voit que tout est interdépendant, que rien n'a d'existence propre, que les choses n'existent pas par elles mêmes, on perçoit leur irréalité isolée: les choses pas séparées…pas de distance là non plus dans l'observation du monde …c'est "expérimentable" par la décomposition analytique également...
Si on rajoute l'impermanence et l'insubstantialité des choses (observables aussi), le monde bascule ….on se met à distance naturellement et on a moins envie de projeter, de fixer les choses et de les considérer d'un point de vue local…ça fait parfois perdre les mots d'ailleurs, oui, je crois que la difficulté des concepts pourrait résulter de tout cela que l'on pressent plus ou moins…

C'est aussi pour ça que se déclarer bouddhiste, athée, ou toute autre chose est une sorte d'essai hasardeux pour saisir une réalité qui n'entend pas ce genre de découpage…enfin, disons que découper c'est comme un jeu: tout comme les enfants font inlassablement dans leur jeux de papiers, nous nous découpons le monde…c'est utile pour fonctionner ensemble mais souvent très réducteur et insatisfaisant…

Après, une fois qu'on a dit ça, même si tout est interdépendant, qu'on peut imaginer penser ce qu'on veut, nous avons une nature en tant qu'être vivant, nous avons des désirs et des besoins, en partie préprogrammés génétiquement. C'est dans notre nature de vouloir vivre et de se protéger. Donc je ne crois pas au renoncement. Je partage l'analyse en terme de causes interdépendantes, mais je ne considère pas que ce soit un problème. Il me semble que le samsara est seulement subjectif.

Bah, sans adhérer au renoncement, déjà être conscient de l'insatisfaction qui nous tenaille bien souvent, c'est déjà une porte ouverte sur l'apaisement…

L'hédonisme est proche du bouddhisme d'une certaine façon. Quand on dit "jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à autrui", on est pas loin de "réjouis toi du bonheur des autres, et souhaite qu'ils trouvent la cessation de la souffrance". Il me semble que la différence existentielle est entre l'idée du samsara dont il faudrait sortir, et le principe d'éternel retour de Nietzsche.

ok, je comprends je crois, merci pour ces échanges Existence

[existence]

Le concept de matière est incertain: en effet, on ne peut jamais connaître la position et la vitesse d'une particule au même moment… (indétermination heinsenberg)il y a donc des trucs qui nous échappent complètement, et peut-être même cela sous tend d'autres lectures possibles du monde avec pourquoi pas d'autres niveaux de réalités qui ne nous sont pas accessibles avec notre esprit actuel…

En fait, ce n'est pas aussi aléatoire que ça. L'idée en question est que la nature des particules n'est pas celle qu'on pourrait supposer d'après notre expérience quotidienne, qui semble nous indiquer que la matière est délimitée, strictement localisée à un endroit avec une vitesse donnée. Mais la physique quantique ne dit pas que c'est complètement le contraire, à savoir que la matière ne serait aucunement localisée et n'aurait aucune vitesse. C'est encore une approximation.

On peut faire le parallèle avec la gravitation de Newton. Elle prédit que les corps sont attirés instantanément selon leur masse et leur distance. C'est une approximation, parce que les corps ne sont pas attirés instantanément mais à la vitesse de la lumière, ce qui donne la relativité générale. Au passe, je précise que je ne crois pas à la relativité générale, mais seulement que c'est une méthode de calcul. Pour en revenir à ce qu'on disait, penser que la matière est délimitée est une approximation, parce qu'en fait, le "bord" de la matière est un peu flou. Cela se voit par exemple avec les interférences lumineuses : des photons peuvent passer par deux trous en même temps (expérience de Young). Et c'est pareil pour des électrons qui peuvent aussi se "comporter comme une onde".

Cela est une approximation mais ne remet pas en question l'existence des particules élémentaires. Alors bien entendu, elles peuvent se transformer, apparaitre, disparaitre etc. Mais le raisonnement bouddhiste était arrivé à la conclusion que, puisque l'on pouvait diviser la matière, on aboutirait à du rien. En fait, les particules sont des champs de probabilités, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas divisibles, et en même temps elles occupent de l'espace. C'est une étrangeté qui n'était pas du tout évidente avant qu'on fasse les expériences nécessaires. Même les personnes qui ont découvert cela ne l'ont pas voulu. Ils ont juste remarquer que les choses ne se passaient pas comme on s'y attendrait, et petit à petit on donné des définitions pour décrire cette étrangeté. Ce que je veux dire par là, c'est que pour moi, la réalité n'est pas vide, elle est étrange. Et ce sentiment d'étrangeté est subjectif, puisqu'il découle de notre expérience usuelle et notre préprogrammation génétique, qui est une bonne approximation, mais une approximation quand même de la réalité.

donc... la physique quantique dit qu'on ne sait pas si le réel est de nature matériel on vibratoire, que c'est l'observateur qui détermine la nature du réel en influant sur lui (interdépendance) et on peut donc se poser la question du rôle de l'intention

Oui, enfin, la physique quantique dit en fait que les particules ne sont ni ponctuelles ni vibratoires mais un mélange des deux. La notion de matière au sens usuel du terme n'est de toute façon pas réelle pour la physique non quantique, qui considère que la matière est remplie de vide avec des particules ponctuelles qui interagissent à distance. La notion de matière dure et pleine est vraiment très loin de tout ce qu'on sait, quantique ou pas quantique. Par exemple, d'un point de vue non quantique, le contact entre nos mains et un objet est une illusion, parce que c'est une interaction éléctromagnétique, c'est-à-dire qu'en fait c'est plutôt comme si on essaye de rapprocher deux aimants de pôles opposés. Sans se toucher ils se repoussent. C'est la même chose pour le contact de notre main avec un objet.

(J'en reviens au matérialisme que tu as évoqué précédemment:
Tu appelles matériel les phénomènes ondulatoires ? (j'ai toujours lu qu'on opposait ondes-particules…mais j'ai peut-être aussi pas compris tes mots) Pourquoi, si tu ne fais pas de différences entre les deux tu n'appelles pas la matière "vibration ?"

Je pense avoir plus ou moins répondu à cela plus haut. Oui, si tu veux, on peut dire que la matière est vibration. Mais disons que cela induit aussi quelque chose qui n'est pas très exact non plus, parce que la matière peut être au repos, tandis qu'une onde avance inexorablement à la vitesse maximale possible, et n'est pas constituante. Une vaguelette dans l'eau n'est pas quelque chose, mais la vibration de l'eau. Si on suppose que l'eau est une onde, alors une vague est une onde d'onde. Je veux bien, mais je n'ai pas le sentiment que ce soit très parlant.

En fait, il faudrait ne plus opposer ces deux termes peut-être…matière et ondes deux aspects d'une même réalité sans doute…c'est d'ailleurs ce qu'en dit la P.Quantique il me semble...

Je suis d'accord qu'il y a un problème de vocabulaire. Je fais le choix d'employer le terme matière, en sous-entendant la notion d'onde, simplement pour mettre en avant l'interdépendance et le non spiritualisme. C'est-à-dire que je pense que la matière existe avant l'esprit et non le contraire. Si on considère que l'esprit une onde du cerveau, le spiritualisme considère que le cerveau existe parce qu'il y a cette onde, ce qui me pose problème, parce que je pense le contraire, que cette onde existe parce qu'il y a un cerveau.

En gros, ce qui me gêne dans le terme matérialisme c'est que ce mot est dévoyé: il suggère une réalité stable, fixe, immuable dans nos inconscients collectifs et nous savons qu'il n'en est rien car les choses sont instables, mouvantes,évanescentes...)

Ok. Quel terme utiliser alors ? Le terme quantique est pas mal, mais un peu flou, et pas très compréhensible. Alors certes, la réalité est comme ça, mais bon, pédagogiquement, c'est pas top.

Rien ne me dit que cette distance existe, après tout, et que le monde que j'observe à distance n'est pas une illusion totale par rapport à une réalité autre que mes sens (mental compris) ne peuvent expliquer...

Oui, tout à fait. Personnellement, je pense qu'il y a en gros deux types de distances : la distance physique et la distance de non-ressemblance. La distance de non-ressemblance, ou la proximité par ressemblance, peut-être psychologique (deux personnes qui se ressemblent) ou bien réelle (intrication quantique dont tu parles).

C'est aussi pour ça que se déclarer bouddhiste, athée, ou toute autre chose est une sorte d'essai hasardeux pour saisir une réalité qui n'entend pas ce genre de découpage…enfin, disons que découper c'est comme un jeu: tout comme les enfants font inlassablement dans leur jeux de papiers, nous nous découpons le monde…c'est utile pour fonctionner ensemble mais souvent très réducteur et insatisfaisant…

C'est sûr. Mais comment communiquer autrement ?

flower_333