Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Sourire]

Je trouve également ce fil très intéressant...

Des quantités de choses instructives ont été dites....
Il est juste regrettable que le débat non seulement n'avance pas d'un pouce, mais aie pris un ton un peu tendu.

D'autant qu'au départ, le fil demande "Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?"
Et non pas "quel est le rôle social des éveillés"
ou bien "les éveillés sont-ils voués à ne plus agir dans la société"
ou encore "les éveillés peuvent-ils faire le mal"

Puisqu'on avance pas, si on recadrait le fil ?

Je proposerais bien de partir du postulat que, Gandhi, l'Abbé Pierre ou le petit vieux tranquille du coin de la rue sont des éveillés, mais je sens d'avance venir la critique.
Nous avions, un peu plus haut, achoppé sur le rôle d'un éveillé et ce qui le définit...
Si on en revenait là ?
Définir l'être éveillé ?

[Iskander]

Dans le Zen Rinzaï, cette transmission ne se fait que sous réserve d'une expérience cruciale détectée par le maître. Cette expérience est a minima le kensho. Sans elle, on ne peut avoir, dans le Rinzaï, le statut de maître zen. Toutefois, il existe une transmission de maître de temple zen, parfois par héritage (de père à fils). Les maîtres de temples zen ne sont donc pas des maîtres zen. Leur rôle se bornant aux offices religieux.

Intéressant, je ne connaissais pas la différence entre maîtres de temples et maîtres zen.

Juste par curiosité: est-ce que tu as un exemple de quelque chose qu'un individu pourrait faire qui montre qu'il n'est pas éveillé? Si je te comprends bien, il n'y en a pas pour toi, n'est pas?

On ne peut pas reconnaître un éveillé par ses actes mais parce qu'on est soi-même éveillé. Ce ne sont pas les aveugles qui peuvent garantir qu'un homme voit la véritable couleur du ciel.

Attention, je ne dis pas reconnaître un éveillé, mais voir qu'un être n'est pas éveillé (c'est très différent). Par exemple, je peux vérifier sans difficulté que quelqu'un ne comprends pas le chinois, alors même que moi non plus je ne le comprends pas. Il suffit de lui donner la traduction en chinois d'un livre que je connais, et lui demander de me lire des passages, ou de prendre un livre en chinois dont un chinois m'a expliqué de quoi il en retournait, et demander à cette personne ce qu'il en est. Un état a des conséquences qui peuvent être détectables même pour ceux qui ne sont pas capables de distinguer directement les états. Ceci étant dit, ta réponse semble être qu'un non éveillé ne pourra jamais dire qu'une personne n'est pas éveillée en fonction de ses actes.

Je ne cherche pas à justifier l'action de ces maîtres zen. Je cherche à comprendre. Je me suis beaucoup interrogé sur cette question, crois-moi, souvent. Et j'ai pris beaucoup de recul face au clergé à cause de ça. Mais je n'ai pas le droit de juger sans savoir. Je n'ai pas le pouvoir de juger, de mon point de vue d'aveugle, si ces maîtres voyaient le ciel ou pas. Si l'un d'entre eux me disait que le ciel était rouge alors qu'on m'a toujours dit que le ciel est bleu, je ne peux pas en conclure qu'ils sont aveugles comme moi. Ils voient peut-être aussi quelque chose que je ne vois pas et qui échappe aux couleurs "canons" du ciel.

Je comprends tout à fait le comportement de ces maîtres zen. Mettons les choses comme ça: de part ce que j'ai compris de l'éveil suivant la tradition théravadine, le comportement de ces maîtres zen est contradictoire avec un état d'Éveil. Il semblerait que ce n'est pas le cas du point de vue zéniste. Et il n'est nullement question ici de justifier ou condamner les maîtres zen, mais de savoir en quoi consiste l'Éveil ou pas, pas de décider si ces maîtres zen étaient moralement justifiés de faire ce qu'ils ont fait. Et on prend ici le cas des maîtres zen, mais ce n'est qu'un exemple, je suis sûr que la même chose pourrait arriver aux pratiquants des autres traditions. On ne critique pas ici le Zen.

Le Bouddha parle du nirvana (non-né) comme fin de la souffrance. La réalisation du Non-né est la seule préoccupation des maîtres zen et bouddhistes en général.

Le Non-né implique nécessairement le 1er précepte. Mais il implique aussi la Sapience que nous n'avons pas. Sans cette Sapience (Prajna), le 1er précepte n'est pas valide. Aucun précepte n'est valide sans les deux autre disciplines. Le 1er précepte ne donne pas la vue juste. Seule Prajna est garant de la vue juste.

Tout cela me semble plausible, mais si le Non-né implique le 1er précepte, quelle est la nature de cette implication? Le Non-né implique la compréhension du premier précepte, son adhésion, ou son exécution? Et comment voir ça dans le contexte particulier du Japon militariste.

Quand tu dis "en foulant les principes de base", tu te places d'un point de vue proche du Théravada. Le Zen ne se place pas de ce point de vue. L'important, pour le Zen, c'est avoir la vue juste. Et cette vue juste ne peut être acquise que dans l'expérience de l'éveil. On ne peut pas comprendre le Zen sans le jeu simultané de la Triple Discipline.

Ok, C'est un peu hors-sujet, mais qu'est ce qui motive ceux qui sont encore sur la voie, et n'ont pas encore maîtrisé le jeu simultané de la Triple Discipline (qui implique le Non-né, si j'ai bien compris)? Les Zénistes qui n'ont pas encore atteint l'Éveil, et qui donc ne comprennent pas le Zen, qu'est ce qui les pousse à poursuivre cette voie qu'ils ne comprennent pas?

Le problème, c'est que tu n'admettes pas le fait que la réalisation du Non-né implique le respect des préceptes. Une fois que le Non-né est réalisé, alors il y a les préceptes.

Non, non, jusque là ,tout va bien.

C'est comme quand tu montes dans un avion. Un avion, ça vole. Mais ça peut aussi se casser la gueule. Ce n'est pas parce qu'il y a des accidents d'avion que l'avion ne vole pas. Le cas du Japon est, en quelque sorte, l'accident d'avion. Mais les causes de cet accident ne sont pas dans la capacité de l'avion à voler. Le comportement des maîtres n'étaient pas leur absence d'éveil. La cause était que leur éveil n'avait pas le pouvoir de faire voler l'avion en toute sécurité.

D'accord, mais tout accident d'avion est intimement lié au mode de fonctionnement de l'avion. L'épisode illustre donc une facette du fonctionnement du premier précepte chez les maîtres zen (et peut être d'autres, je ne sais pas). La question est: est ce que ces maîtres zen disaient ce qu'ils ne pensaient pas? Est-ce que tu penses qu'ils n'adhéraient pas au message qu'ils véhiculaient?

[Iskander]

Et puis, je pense que surtout, l'éveil, et là je vais être très zen soto, c'est une attitude à manifester, pas quelque chose qu'on obtient. C'est une façon d'être, c'est une pratique à exprimer. Il est difficile de pratiquer l'éveil, et se penser éveillé.

Ça m'amène à te poser la question initiale du fil: si jamais tu as croisé des Éveillés dans la tradition zen soto, quelles ont été tes expériences para rapport à eux?

[Iskander]

au départ, le fil demande "Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?"
Et non pas "quel est le rôle social des éveillés"
ou bien "les éveillés sont-ils voués à ne plus agir dans la société"
ou encore "les éveillés peuvent-ils faire le mal"

Il est certain, même si ces questions sont imbriquées les unes dans les autres. De même, en parlant d'Éveillés, il est difficile d'éluder la question de ce qu'est un Éveillé, même si ce n'est pas la question posée. Il faut donc essayer de cadrer le fil, tout en évitant de l'étouffer.

Je proposerais bien de partir du postulat que, Gandhi, l'Abbé Pierre ou le petit vieux tranquille du coin de la rue sont des éveillés, mais je sens d'avance venir la critique.
Nous avions, un peu plus haut, achoppé sur le rôle d'un éveillé et ce qui le définit...
Si on en revenait là ?
Définir l'être éveillé ?

Le problème c'est que tu reviens à la notion Éveillé = quelqu'un de socialement bénéfique, alors que visiblement ce n'est même pas un consensus. De plus, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a plein de gens généreux, sages, etc, qui n'ont rien à voir avec la tradition bouddhiste. Ici je m'intéresse vraiment à cette catégorie de personnes qui, selon la tradition bouddhiste, ont connu un éveil. Savoir si ce sont des Gandhis, des Mr. tout le monde, ou autre fait partie de la question (quelles sont vos expériences avec eux).

[Sourire]

C'est bien pour ne pas partir de ce postulat que je reviens à la question de définir un être éveillé...

Parce que même si j'ai envie de voir un éveillé en l'abbé Pierre, il est légitime que ça ne soit pas l'avis de tout le monde


J'incluerais bien mon grand-père dans le lot, mais on me dira que je suis pas objective... Pourtant, l'infinie patience, la douceur attentive, les petits gestes ordinaires qui parlent mieux que des mots, c'est ça que je garde de lui.
Eveillé ou pas... De toutes façons, il n'était pas bouddhiste, alors c'est sans importance !

Quand au "petit vieux du coin de la rue"... Je pense à un vieux mendiant ne mendiant pas qui hante les rues avec des livres dans sa besace et du pain pour les pigeons. Dur à expliquer. Impossible de passer devant lui sans le saluer.

Il y a sûrement une part qui vient de celui qui regarde...
Qui, après tout, peut entrer dans le mental de quelqu'un d'autre et certifier de ce qui est à l'intérieur ?

A la limite, mon expérience concernant les éveillés est une question que je n'ai pas envie de me poser.
Il en va d'eux comme des gens heureux selon Solon
c'est à dire des gens favorisés par les dieux, par la chance : "nul ne peut dire d'un homme qu'il est heureux tant qu'il est en vie"
parce que si on part du principe d'un Eveil parfait, alors ça ne laisse place à aucune erreur, et ainsi que cela a été dit plus haut, les éveillés ne sont pas omnipotents et j'irais même jusqu'à douter du fait qu'il soient omniscients, même si je leur espère une certaine clairvoyance. Dès lors, il y a possibilité d'erreur.
shuuuuuuuuuuuuttttt Vais me faire taper sur les doigts, moi, je sens...

Dans l'absolu, la définition de l'Eveil, un peu plus haut, tirée du sutta-nipata, me convient tout à fait...
Ensuite, s'il faut chercher à la coller sur des gens, ça ne va pas être facile : je suis extérieure et cette définition est intérieure.

[lausm]

Quelle est mon expérience?? (cf trois messages plus haut)
C'est une question piège que tu me poses, et mon but n'est pas en fait de donner "ma" réponse, mais d'essayer de trouver ce qui peut nous unir, même si bien sûr je suis subjetctif, avec une expérience particulière.
Dans le zen soto, on parle plus d'une attitude éveillée, que de l'éveil en soi. J'ai même entendu Tokuda dire qu'à la limite on s'en fout...mais il dit ça, à partir d'une pratique enracinée...ce que ça veut dire c'est que se prendre le chou sur l'éveil, l'idée de ce que c'est, n'est pas bien utile.
La question nous renvoie sans cesse à comment on s'éveille nous. Si je regarde quelqu'un en me disant "ouah putain l'aut', comme il est éveillé!", qui dit que je ne délire pas???
A la fin, j'ai envie de dire qu'en parler ici et poser la question, est carrément inutile, car c'est un truc injustifiable. J'ai envie de dire que quand ça pue l'Eveil, on le sait à plein nez et on ne peut expliquer pourquoi. Par contre on se dit que le mec ou la fille qui nous montre ça, on voudrait devenir pareil, développer les mêmes facultés, qualités.
Mais ça peut changer. J'ai suivi quelqu'un en qui j'avais confiance, je comptais sur sa capacité d'éveil. A la fin, j'en suis revenu. Je compte plus sur ma capacité d'éveil. Qui me conduit à rechercher quelqu'un qui me semble éveillé. Mais comme j'ai changé, mes critères ont changé.
Un copain me disait que Tokuda parlait de Bodaishin (l'esprit d'éveil, qui recherche l'éveil), en ces termes : "100 fois, 1000 fois, 100000 fois remettre bodaishin en route." ou une formule du genre.
Avec Dume on n'en parle pas de la même façon, parce qu'on n'a pas reçu la même pédagogie à ce propos.
La principale critique que j'émettrai sur ce qu'en dit le rinzai d'après ce que j'ai compris des propos de Dume (et mes propos ne se veulent pas gratuitement polémique, mais faire avancer un débat calmement et paisiblement), c'est qu'on risque d'en faire un absolu, et par là de le réifier, le poser en objet de culte. Mais après, entre les mots, et tout ce qu'on ne dit pas et ne voit pas qui structure et conditionne un discours (comme le quotidien de vie avec un maître, les pratiques plus concrètes, la vie quotidienne dans les temple, les relations aux autres, etc....), on ne peut juger hâtivement. Parfois il y a un discours, et tout ce qu'il se passe autour équilibre le discours.
Le soto évacue le problème très simplement : il renvoie l'éveil à la pratique elle-même. Si on bloque sur l'éveil, c'est une stagnation qui peut devenir pathogène et très toxique : on s'enivre au satori, ça devient une drogue dure. Un truc qui enfle l'ego encore plus, au lieu de le résorber. Alors on renvoie l'éveil à la cuisine, on épluche les légumes éveillé. On va nettoyer les toilettes éveillé. Etc...ça évite de transformer cela en orgueil. C'est une stratégie comme une autre.
L'éveil, en fait, c'est à la foi absolu, c'est ce que pointe le discours de Dume. Et en même temps, ça peut être relatif.
je crois que les deux sont valables.
et si on a pondu les voeux de bodhisattva, c'est pour pouvoir utiliser l'élixir précieux de l'éveil, pour l'emmener dans le monde et aider.
Après, l'action sociale de l'éveil, n'est pas tourné vers l'extérieur : ces attitudes sont laissées aux choix personnels de chacun.
Par contre, en partageant et transmettant la pratique, on favorise la possibilité de tourner son regard vers l'intérieur. Et les opportunités de désengagement sociaux. Pas au sens commun, mais au sens large de ne pas se répandre et disperser dans des relations extérieures à soi, mais retrouver un vrai lien à soi...qui permettra alors de tisser des liens à l'autre de meilleures qualités, plus essentiels, moins commerciaux et intéressés.
Alors forcément, l'action sociale éveillé peut ne pas sembler engagée socialement.
Alors que je pense qu'elle l'est bien plus profondément. MAis plus discrètement, car tournée vers l'intérieur.
Et je pense que ça crée beaucoup de bienfaits, mais c'est discret, donc peu visible, donc peu reconnu.
Mais ça marche, à mon avis.

et puis, l'expérience éveillée, à mon avis, c'est que c'est mieux de ne pas trop se prendre la tète avec.

[Iskander]

Merci pour ta contribution!

Et je tiens à te rassurer, il n'y a pas de piège dans la question, même si je sais qu'adresser cette question a des implications profondes sur toute sa pratique. Et ta subjectivité est ici la bienvenue, après tout on parle de TES expériences. Mais d'un autre côté, tes efforts de trouver des points communs entre diverses traditions sont bien sûr appréciés.

J'ai envie de dire que quand ça pue l'Eveil, on le sait à plein nez et on ne peut expliquer pourquoi. Par contre on se dit que le mec ou la fille qui nous montre ça, on voudrait devenir pareil, développer les mêmes facultés, qualités.

Est-ce que tu peux expliquer pourquoi tu voudrais faire pareil et de quelles facultés et qualités tu parles (on dirait que c'est difficile de l'exprimer en mots, mais si tu parviens à en parler au moins en partie, ce serait déjà très bien!).

Mais ça peut changer. J'ai suivi quelqu'un en qui j'avais confiance, je comptais sur sa capacité d'éveil. A la fin, j'en suis revenu. Je compte plus sur ma capacité d'éveil. Qui me conduit à rechercher quelqu'un qui me semble éveillé. Mais comme j'ai changé, mes critères ont changé.

Ça me semble raisonnable, je pense que la moitié de la recherche spirituelle est de savoir ce que l'on veut, et seulement l'autre moitié est vraiment d'essayer de l'obtenir.

Le soto évacue le problème très simplement : il renvoie l'éveil à la pratique elle-même. [...] on renvoie l'éveil à la cuisine, on épluche les légumes éveillé. On va nettoyer les toilettes éveillé.

Ça me rappelle le dicton Zen que je paraphrase approximativement: "avant l'Éveil, on coupe du bois, après l'Éveil, on coupe du bois"

si on a pondu les voeux de bodhisattva, c'est pour pouvoir utiliser l'élixir précieux de l'éveil, pour l'emmener dans le monde et aider.
Après, l'action sociale de l'éveil, n'est pas tourné vers l'extérieur : ces attitudes sont laissées aux choix personnels de chacun.[...]Alors forcément, l'action sociale éveillé peut ne pas sembler engagée socialement.
Alors que je pense qu'elle l'est bien plus profondément. MAis plus discrètement, car tournée vers l'intérieur.
Et je pense que ça crée beaucoup de bienfaits, mais c'est discret, donc peu visible, donc peu reconnu.
Mais ça marche, à mon avis.

Je pense que je saisis ce que tu veux dire. L'action sociale est un effet dérivé, conséquence d'un travail intérieur. Un peu le "que tu soies ce que tu veux que le monde devienne"...

[Iskander]

Je me rends compte que je n'ai pas encore demandé, à Antodune ses propres expériences, donc voici: Si jamais tu as croisé des maîtres zen de ta tradition, quelles ont été tes expériences?

[Dharmadhatu]

Ton insistance, cette volonté de vouloir " débattre" à tout prix , m'inquiètent.
Es tu sincère? Cherches tu à semer le trouble sur le forum?Es tu un troll?

Coucou Cathrine, ceux qui postent ici me connaissent un peu depuis un certain temps, en tout cas ils ont pris le temps de me connaître un peu avant de me juger. J'ai été modo sur ce forum alors question troll, tu n'as rien à craindre de moi.

Je remercie une nouvelle fois les participants pour leurs différents exposés et ce fut aussi pour moi très instructif, du moment qu'on peut confronter les avis divergents en toute sérénité, c'est cool et ça fait avancer la compréhension mutuelle. Voilà toute la richesse du Bouddhadharma, je trouve ça très important.

Merci à Iskander pour son sens de l'à propos et la profondeur de ses réflexions.

Bises à tous.

Amitié

[Flocon]

Personnellement, je suis de l'avis de Dumè, et comme il a bien exposé ses raisons, auxquelles je peux adhérer, je n'y reviens pas. Un point intéressant peut-être : dans certaines écoles bouddhistes, comme le Zen Sôtô, ou le Chan chinois actuel (qui unifie les équivalents chinois de Rinzaï et Sôtô), non seulement les éveillés peuvent agir de façon immorale aux yeux des êtres ordinaires, mais on va jusqu'à affirmer que des éveillés peuvent être des animaux -munis de tout leur comportement animal. Comment alors les reconnaître à des traits sociaux, moraux, etc. ? Le critère de reconnaissance est ailleurs, évidemment.