Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

[Iskander]

Je n'ai pas lu "le zen et la guerre", j'ignore de quels éveillés il est question et de quels actes...

Tu peux lire ce compte rendu du livre, et la réaction de Nishijima rôshi.

[Sourire]

Je ne justifie rien.
Je veux juste dire que même les actes les plus horribles trouvent parfois une explication dans l'absurdité de la guerre.

Ceux qui sont experts dans l'art de la guerre soumettent l'armée ennemie sans combat.

Si toutes les guerres avaient été menées selon ce principe, il y aurait peut-être beaucoup de forts abusant de leur force pour tyranniser et terroriser les faibles, mais à coup sûr, les écoliers ne s'embêteraient pas avec des noms de champs de bataille
Maintenant... On trouve toujours une explication.
Celui-là voudra limiter le nombre de morts, celui-là voudra éliminer une pression psychologique...
Au temps où on se battait pour aller piller les greniers et les troupeau du clan voisin et avoir de quoi survivre, encore, les règles étaient basées sur une causalité simple... Mais ça remonte à la préhistoire, ça ! Dès lors qu'on se bat pour des question de puissance, tout est plus compliqué.

Quand aux éveillés (ou pas) évoqués par le zen en guerre = je n'ai pas à juger de le éveil ou pas, ça n'apportera rien de plus.
Bouddha lui-même a recommandé de ne pas laisser autrui, (même lui, l'Eveillé) nous dire comment penser = "soyez à vous-mêmes votre propre lumière, ne vous fiez pas à ma parole, expérimentez par vous-même"
Quand on nous dit quelque chose, même si c'est un être éveillé qui parle, il faut le réfléchir avant de le gober. Bien le mâcher. Des fois qu'y aurait un noyau ou que ça serait indigeste.

[Dharmadhatu]

Dire qu'ils n'étaient pas éveillés revient à projeter sur eux votre propre conception de l'éveil qui ne correspond à rien de concret ni de réel. Vous n'avez pas compris ce qu'est la Terre Pure ni ce qu'est l'éveil. Comme on dit dans le Zen, vous n'avez pas encore "tué le Bouddha".

Dire qu'ils étaient éveillés revient à projeter sur eux ta propre conception de l'éveil qui ne correspond à rien de concret ni de réel selon les autres écoles bouddhistes. Tu n'as pas compris ce qu'est la Terre Pure ni ce qu'est l'éveil selon les autres écoles bouddhistes. Et rien ne nous prouve non plus que tu as "tué le Bouddha".

Comme je l'ai dit précédemment, un zéniste peut considérer l'Eveil de Huineng comme de la daube. Autre exemple: certains disent que Deshimaru était éveillé, d'autres rapportent ses propos dits vers la fin de sa vie donnant à penser qu'il était plus bête et méchant qu'éveillé, alors les conceptions de l'Eveil sont bien diverses et variées.

Ca devient récurrent ces pratiquants zens (Zendo, Chakyam, puis maintenant Antodume) qui viennent nous faire la leçon sur les forums en prétextant une réalisation éventuelle de leur part, que seul leur Maître peut vérifier d'ailleurs ! C'est tellement fastoche de dire aux autres: "Z'avez rien compris, moi je sais, je suis un Bouddha !!" Heureusement que d'autres comme Ted sont plus modestes, ça remet les choses à leur place légitime, sinon il y aurait de quoi se poser des questions sur la validité de certaines écoles Zen.

Amitié

[antodume]

Tu as l'art, Dharmadhatu, de faire en sorte qu'il soit impossible de terminer un débat sereinement. On t'a vu à maintes reprises avec Aldous, puis avec Chakyam et à présent avec moi (au passage je suis aussi zendo). Je trouve petit de jouer à "c'est celui qui dit qui est". Je ne te donne pas de leçon en disant que tu ne sais pas ce qu'est la Terre Pure ni l'éveil. Je fais un constat objectif. La problématique du fil est bien de savoir si des êtres éveillés pouvait influencer, en bien, la société. Je vous amène sur un plateau l'histoire du Zen au Japon et de l'implication de maîtres zen éveillés (qui étaient considérés comme tels par tout le clergé zeniste et toute la population japonaise) pour démontrer que l'équation "Eveillé = Société meilleure" est fausse. Ton seul argument, devant les faits de l'histoire, est de dire que si ces maîtres invalidaient par leurs actes l'équation à laquelle tu te rattaches, alors ils n'étaient pas des maîtres éveillés comme on le prétend. Et bien, peux-tu, une seconde, accepter le fait que cette équation puisse être fausse ? Tu saurais donc, mieux que l'ensemble du clergé zen, que ces maîtres n'étaient pas éveillés ? Tu as dit toi-même, à maintes reprises, que tu n'as fait aucune expérience de la Vacuité et que tout ce que tu sais faire, c'est reporter des sources scripturales qui ne sont pas des preuves pour le Zen (ne serait-ce que pour les problèmes liés aux traductions de notions qui n'ont pas été réalisées). Je ne veux pas opposer ici le Zen au Bouddhisme indien. Je veux juste mettre devant vos yeux manifestement incapables de voir que des maîtres authentiques, passant pour des éveillés et dont on a toutes les raisons de penser qu'ils l'étaient vraiment, ont invalidé l'équation "Eveil = Société meilleure" à laquelle vous vous rattachez comme des moules à un rocher. Quand on a l'esprit objectif, scientifique et philosophique il faut admettre que s'il existe un contre exemple à la croyance, il faut abandonner la croyance et s'interroger. Je ne te demande pas d'abandonner tes croyances, je te demande de t'interroger. Si tu n'es pas capable de t'interroger, je n'y peux rien, mais ne viens pas jouer avec moi à "c'est à celui qui dit qui est". De plus tu viens argumenter parce qu'un soit-disant zeniste, sur un forum, disait que le sutra de l'estrade, c'est de la daube. Il faudrait que tu aies une meilleure base de travail pour étudier le bouddhisme zen pour venir essayer de me contrer sur ce point. Des débiles, sur les forums, on en rencontre des tonnes. Ne me fais pas croire qu'en prenant ces mots à la lettre tu puisses faire partie de ceux-là.

J'édite à l'intention de la modération : ce fil prend un mauvais virage. Dharmadhatu, au prétexte de son attachement à ses projections sur l'éveil et sur l'impact de celui-ci sur la société, considère que le point de vue zeniste et que les maîtres zen qui ont été les garants de la transmission depuis Bouddha, ne sont pas dignes de foi. Je considère que Dharmadhatu, par ce comportement, est hors charte en ce qu'il ne respecte pas une école bouddhiste mondialement reconnue. Merci d'agir pour que ce forum se comporte d'une façon saine.

[Dharmadhatu]

Tu as l'art, Dharmadhatu, de faire en sorte qu'il soit impossible de terminer un débat sereinement.

(Quand on comprend la vacuité, on est sensé comprendre que si on est serein ou pas, c'est notre esprit qui se laisse emporter, les objets n'y sont pour rien et n'ont pas de nature énervante par eux-mêmes. Parenthèse refermée).

Il se retire des "affaires" politiques (et donc sociales) pour faire élire un représentant du peuple pour ces questions-là.

(Autre parenthèse: tous ceux qui oeuvrent au sein d'associations savent qu'affaires politiques et affaires sociales sont différentes.)

au passage je suis aussi zendo

(Dernière parenthèse: Pourquoi avoir changé de pseudo ?)

La problématique du fil est bien de savoir si des êtres éveillés pouvait influencer, en bien, la société. Je vous amène sur un plateau l'histoire du Zen au Japon et de l'implication de maîtres zen éveillés (qui étaient considérés comme tels par tout le clergé zeniste et toute la population japonaise) pour démontrer que l'équation "Eveillé = Société meilleure" est fausse.

<<metta>> C'est ton équation qui est fausse: à la problématique si des êtres éveillés pouvait influencer, en bien, la société, tu réponds par un seul exemple, celui de la population japonaise. Or nous avons tous le droit de nous poser ces questions pour faire avancer le débat:

- il est possible que les Maîtres japonais n'étaient pas éveillés bien qu'ils soient considérés comme tels.
- il est possible qu'il y ait plusieurs degrés d'Eveil.
- il est possible qu'il y ait plusieurs conceptions de l'Eveil.
- il est possible que le Japon ne représente pas à lui seul tous les autres exemples d'Eveil dans la société.

De plus tu viens argumenter parce qu'un soit-disant zeniste, sur un forum, disait que le sutra de l'estrade, c'est de la daube.

Refuser à quelqu'un son statut de pratiquant zen simplement parce qu'il remet en question la validité du Sutra de l'Estrade, ça revient exactement au même que de refuser leur statut d'Eveillés à des Maîtres parce que leur présence n'a pas amélioré leur société...

Peut-être qu'après tout nous ne sommes pas d'accord sur le postulat de départ: "Eveil = Société meilleure"
Je ne suis pas sûr quant à moi que ce soit une vérité pure et simple, mais juste une possibilité vu que les Bouddhas ne sont pas omnipotents. Ils ne font qu'enseigner la voie vers la paix de l'esprit et libres à ceux qui y sont réceptifs d'appliquer cette juste voie dans leur vie quotidienne et donc dans leur société (ce qui est une conséquence logique).

Quand on a l'esprit objectif, scientifique et philosophique il faut admettre que s'il existe un contre exemple à la croyance, il faut abandonner la croyance et s'interroger.

Justement ! Tu sembles postuler qu'aucune société ne peut s'améliorer grâce aux Eveillés en t'appuyant uniquement sur l'exemple japonais, alors que j'ai posé le contre-exemple tibétain. Bien sûr, la société tibétaine n'était pas parfaite, mais elle s'était bien améliorée avec la venue du Bouddhisme et des Eveillés (considérés comme tels par la société tibétaine, mais tout un chacun a le droit de douter de ce statut, nous n'en voudrons à personne).

S'il y a contre-exemple, tu devrais toi aussi remettre en question l'assertion opposée à "Eveil = Société meilleure".

J'édite à l'intention de la modération : ce fil prend un mauvais virage. Dharmadhatu, au prétexte de son attachement à ses projections sur l'éveil et sur l'impact de celui-ci sur la société, considère que le point de vue zeniste et que les maîtres zen qui ont été les garants de la transmission depuis Bouddha, ne sont pas dignes de foi. Je considère que Dharmadhatu, par ce comportement, est hors charte en ce qu'il ne respecte pas une école bouddhiste mondialement reconnue. Merci d'agir pour que ce forum se comporte d'une façon saine.

Si certains de mes propos vous ont choqués ou sont contraires à la charte, dites-moi lesquels et je les enlève. Mais soyons clairs, cher Zendo, où ai-je dit que le point de vue zeniste et que les maîtres zen qui ont été les garants de la transmission depuis Bouddha, ne sont pas dignes de foi.

Sereinement

[Sourire]

Pour ma part, je n'ai rien à reprocher aux interventions de Dharmadhatu...
Les divergences d'opinion sont chose tout à fait humaine.
Dharmadathu ne prétend pas imposer sa vue "parce que" = qu'y-a-t-il a reprocher à celui qui argumente calmement ?
Changer de pseudo sans s'en cacher est une affaire personnelle qui n'a rien d'une tromperie à l'égard d'autrui. Après tout, un jour (dans la vie, ailleurs que sur ce forum), j'en ai eu marre d'entendre mon prénom et maintenant je suis réconciliée avec. C'est du même ordre que changer de pseudo, je suppose...

Le fil dérive...
L'Eveil s'endort derrière une querelle qui n'est même plus de savoir le rôle des éveillés dans la société ou bien ce qui définit ces éveillés

[ardjopa]

Message pour antodume/zendo, avant décollage imminent ;
Connaissant à ma façon et niveau le japon, je n'ai pas la prétention de connaitre dans son ensemble les japonais,
ou même les moines et enseignements du bouddhisme zen; Mais je n'idéalise ni le bouddhisme "japonais", ni tibétain, ou théravada, ou autres , avec chacun ses imperfections et dérives;
Mon avis est que tu sembles "assez sérieux" sur la pratique, ce qui est honnête, du bouddhisme zen pour ta part apparemment; mais tu sembles aussi très "rigide" (ce qui est une conséquence possible de la "voie abrupte du zen japonais" !) voire sectaire;
Tu juges ou critiques ceux qui n'ont pas la même vision que toi, de new age (même s'ils ne le sont pas), ou d'autres courants, tibétains entre autre;
Pour moi la spiritualité bien comprise et pratiqué de manière juste, n'a pas pour conséquence de devenir rigide, dogmatique, fermé, intolérant envers les autres (religieux ou pas) ou sectaire, mais au contraire d'avoir une "vision universelle", libre, sans "références", d'ensemble, sur la vie, de tolérance, et d'aller au-delà des cadres, structures, et des religions;
Siddharta n'était ni bouddhiste zen, ni vajrayana, ni autre, sur le chemin supposé de son éveil, et qu'il ait ou non commencé dans un "cadre spirituel", son éveil a eu pour effet qu'il est sorti de tous les cadres, pour trouver la liberté, et en trouvant la liberté, il a trouvé la paix, la compassion;
Tu sembles avoir peu de compassion ou bienveillance pour les animaux par exemple, dont l'homme est un "dérivé" ou une dérive , mais Siddharta avait autant de compassion pour les animaux qui croisaient sa route, que pour le genre humain, et surtout pas de mépris, quelqu'ils soient, et c'est à cela qu'on reconnait la "marque des sages"
Bref, avec ou sans ton kensho, je te souhaite de trouver cette liberté, qui voit de manière égale et juste la réalité, et tous les êtres

Babye

[antodume]

(Quand on comprend la vacuité, on est sensé comprendre que si on est serein ou pas, c'est notre esprit qui se laisse emporter, les objets n'y sont pour rien et n'ont pas de nature énervante par eux-mêmes. Parenthèse refermée).

Là, c'est toi qui nous donnes des leçons. Je ne souhaitais pas prolonger la discussion. J'avais pris acte de vos propos concernant les maîtres zen et j'en avais tiré les conclusions en conséquence. Il n'était pas nécessaire d'en rajouter, en particulier si c'est pour dire que le comportement de certains zenistes (dont moi) était récurrent en voulant donner des leçons. Je ne donne aucune leçon. Je donne mon point de vue sur l'éveil et sur la société et j'argumente avec des faits historiques (et aussi sur la notion de Terre Pure en lien avec le Triple Corps). Quand tu viens nous dire que ce point de vue n'est nullement partagé par toutes les écoles bouddhistes, je te réponds que le Zen est une école bouddhiste. Tout ce que tu trouves à répondre, ce sont des propos de certains zenistes péchés dans les forums. Ce n'est pas sérieux. Si tu veux critiquer le Zen, commence par lire les textes des Patriarches et autres grands maîtres.

(Autre parenthèse: tous ceux qui oeuvrent au sein d'associations savent qu'affaires politiques et affaires sociales sont différentes.)

Il faudra alors que tu nous explique comment les affaires sociales peuvent se passer des affaires politiques. Au passage, je suis aussi président d'une association.

(Dernière parenthèse: Pourquoi avoir changé de pseudo ?)

C'est simple. Quand je me suis inscrit sous le pseudo de Zendo, mon inscription n'a pas été prise en compte. Je pensais que c'était peut-être une erreur de ma part (fausse manip) et je me suis alors inscrit, le lendemain, sous le pseudo "antodume". Et là, ça a marché. Puis j'ai écris à Tirru en lui demandant pourquoi ma première inscription n'avait pas fonctionné et il m'a répondu que c'est peut-être parce qu'il y a un système antispam qui l'a bloquée. Il a alors accepté l'inscription zendo et ai fonctionné sous ce pseudo jusqu'à ce que je demande, pour des raisons personnelles, à ce que mon compte (zendo) soit supprimé. Le compte zendo ayant été supprimé, il y a eu alors, sur un fil, un festival de propos à mon encontre que je ne pouvais tolérer. Je me suis donc manifesté avec le pseudo antodume (c'était la première fois que j'intervenais sous ce pseudo) pour demander à ce que ces propos cessent. Par la suite, Tirru m'a demandé de prendre le rôle de modérateur, ce que j'avais accepté sous certaines conditions. J'ai jugé ces conditions non remplies et j'ai démissionné de ce rôle.

Pour en rajouter une couche, j'ai aussi usé, à une époque, du pseudo de Khât ! jusqu'à ce que je décide de "tuer" ce personnage, le trouvant contre productif. Voilà, on sait à peu près tout sur mes apparitions ici.

C'est ton équation qui est fausse: à la problématique si des êtres éveillés pouvait influencer, en bien, la société, tu réponds par un seul exemple, celui de la population japonaise. Or nous avons tous le droit de nous poser ces questions pour faire avancer le débat:

Tu ne dois pas avoir de bonnes connaissances en mathématiques ou en physique. Si une équation (sensée porter une théorie) n'est pas validée par une seule expérience, alors elle doit être rejetée (cette expérience étant nommée "expérience cruciale" par les physiciens). Sinon, on est dans l'ordre des croyances. Et quand on se dit bouddhiste pour vérifier par soi-même, eh bien on vérifie par soi-même et on commence par observer ce qui se passe autour de nous et ce que nous donnent les faits.

- il est possible que les Maîtres japonais n'étaient pas éveillés bien qu'ils soient considérés comme tels.

Il ne s'agit pas de quelques maîtres japonais ; il s'agit de tous les maîtres qui avaient l'autorité suffisante. Ce qui signifie que toutes les écoles zen, sans exception (il n'y avait pas que le Zen, d'ailleurs), se sont ralliées à ces points de vue de leaders. Il n'y a pas plus de raison de suspecter le niveau d'éveil de ces maîtres que celui du Dalaï Lama ou du Karmapa ou autre grand dignitaire du BT, par exemple.

- il est possible qu'il y ait plusieurs degrés d'Eveil.

Certes, mais les maîtres en question étaient considérés comme ayant atteint le plus haut niveau de l'éveil. Nous n'avons pas la capacité, ni toi, ni moi, de remettre en cause ces affirmations. On en prend acte et c'est tout. Comme un postulat. Et on discute sur cette base là (en attendant de nous éveiller par nous mêmes).

- il est possible qu'il y ait plusieurs conceptions de l'Eveil.

Je me suis déjà exprimé sur ce point. Il n'y a qu'une seule façon de voir l'Eveil et c'est celui qui repose sur l'expérience de Sakyamuni.

- il est possible que le Japon ne représente pas à lui seul tous les autres exemples d'Eveil dans la société

C'est même certainement vrai mais ce n'est pas le problème. Le problème est que s'il existe un seul contre exemple, alors l'équation "Eveil = Société meilleure" doit être reconsidérée. Soit elle fausse, soit l'éveil n'existe pas. Je pense que l'éveil existe mais on n'est pas obligé de me croire.

Refuser à quelqu'un son statut de pratiquant zen simplement parce qu'il remet en question la validité du Sutra de l'Estrade, ça revient exactement au même que de refuser leur statut d'Eveillés à des Maîtres parce que leur présence n'a pas amélioré leur société...

Et dans les deux cas tu fais preuve de manque totale de pertinence en ce qui concerne les vues bouddhiques. Si un zeniste remet en cause le sutra de l'estrade, il n'est pas zeniste. Point barre. C'est comme si on remettait en cause l'Eveil du Bouddha en se prétendant bouddhiste. Ça n'a tout simplement aucun sens.

Peut-être qu'après tout nous ne sommes pas d'accord sur le postulat de départ: "Eveil = Société meilleure"
Je ne suis pas sûr quant à moi que ce soit une vérité pure et simple, mais juste une possibilité vu que les Bouddhas ne sont pas omnipotents. Ils ne font qu'enseigner la voie vers la paix de l'esprit et libres à ceux qui y sont réceptifs d'appliquer cette juste voie dans leur vie quotidienne et donc dans leur société (ce qui est une conséquence logique).

Personnellement, j'ai dit depuis le début que l'Eveil était, en quelque sorte, "transparent" pour les problématiques sociales et pour la Société en générale. Sinon, depuis le Bouddha et tous les Patriarches qui se sont succèdés, nous aurions eu des exemples de société idéales. Mais ce n'est pas le cas. Je ne vais pas entrer dans le détail des problèmes qui se posent au sein de la diaspora BT, par exemple. Les Bouddhas ne sont pas omnipotents mais omniscient. Cette omniscience n'agit pas dans le monde duel. C'est un fait d'expérience dans la réalisation de sa vraie nature. Un enfant qui fait un cauchemar doit être réveillé par ses parents pour que ce cauchemar cesse. On a jamais vu de parents entrer dans le rêve des enfants pour leur dire que ce cauchemar n'est qu'un mauvais rêve.

S'il y a contre-exemple, tu devrais toi aussi remettre en question l'assertion opposée à "Eveil = Société meilleure".

Cette équation est fausse, je le dis depuis le début. Elle est simplement supposée vraie par ceux qui pensent que les éveillés peuvent améliorer la société. Ce n'est pas exact et la société le démontre.

Si certains de mes propos vous ont choqués ou sont contraires à la charte, dites-moi lesquels et je les enlève. Mais soyons clairs, cher Zendo, où ai-je dit que le point de vue zeniste et que les maîtres zen qui ont été les garants de la transmission depuis Bouddha, ne sont pas dignes de foi.

Tu ne l'as pas dit de façon explicite mais tes propos me laissaient penser que c'était bien le fond de ta pensée. Si ce n'est pas le cas, n'en parlons plus. Personnellement, je n'ai plus rien à dire sur ce fil... à moins qu'on ne m'y force.

[Iskander]

Chers amis, ce débat est intéressant, faisons chacun de notre mieux pour qu'il puisse se poursuivre.

La problématique du fil est bien de savoir si des êtres éveillés pouvait influencer, en bien, la société. Je vous amène sur un plateau l'histoire du Zen au Japon et de l'implication de maîtres zen éveillés (qui étaient considérés comme tels par tout le clergé zeniste et toute la population japonaise) pour démontrer que l'équation "Eveillé = Société meilleure" est fausse. Ton seul argument, devant les faits de l'histoire, est de dire que si ces maîtres invalidaient par leurs actes l'équation à laquelle tu te rattaches, alors ils n'étaient pas des maîtres éveillés comme on le prétend. Et bien, peux-tu, une seconde, accepter le fait que cette équation puisse être fausse ? Tu saurais donc, mieux que l'ensemble du clergé zen, que ces maîtres n'étaient pas éveillés ?

En ce qui me concerne, il y a en effet deux choses qui sont incompatibles:
1) l'Éveillé est quelqu'un qui a intégré les préceptes du Bouddhisme.
2) les maîtres japonais qui ont théorisé et proclamé la guerre spirituelle étaient des Éveillés.

Le fait que le clergé et toute la population japonaise les considère comme éveillés est pour moi un facteur moins important que la contradiction entre ces maîtres et les préceptes. Pourrais-tu m'expliquer pourquoi le Bouddha s'échine à promouvoir les préceptes, que une des trois branches de l'octuple sentier est la vertu (sila), que la cessation de la souffrance est le thème central du bouddhisme, et éviter de causer de la souffrance aux autres en est le premier précepte, tout cela pour ensuite avoir des éveillés qui expliquent pourquoi et comment il faut embrocher et tuer les autres?

Ce n'est pas seulement par mauvaise volonté que j'ai besoin de plus d'explications avant d'accepter qu'ils soient éveillés. C'est parce que si en effet ils sont éveillés, je dois repenser complètement le Bouddhisme, ce qui requiert quelques explications, tu ne trouves pas?

[ardjopa]

1) l'Éveillé est quelqu'un qui a intégré les préceptes du Bouddhisme.
2) les maîtres japonais qui ont théorisé et proclamé la guerre spirituelle étaient des Éveillés.



Le fait que le clergé et toute la population japonaise les considère comme éveillés est pour moi un facteur moins important que la contradiction entre ces maîtres et les préceptes.

La vérité des 1 et les mensonges des 2, est pour moi d'une évidence qui ne devrait même pas être expliquée , quelquesoit d'ailleurs le pays, la religion (il y en a d'autres...) dans lesquelles ces "collaborations à la guerre" sont produites

Selon moi un éveillé, est un être qui a réalisé la vraie nature de toutes choses, libre et "équanime"; et aussi juste, pacifique et bienveillante envers tout ce qui vit;
Il ne peut donc tout simplement avoir aucun "parti pris",ni encourager aucune quelconque guerre (qui produira bien souvent morts, souffrances, injustices etc), quelqu'en soit le motif ou la cause, ni ne peut se classer dans aucun "camp terrestre", ou temporel, sauf peut-être celui de la "grande famille universelle", qui comprend et respecte tous les êtres;
Donc un soit disant "éveillé" qui cautionnerait ou participerait à une quelconque guerre, conquète, ou conflit partisan, ne peut pas être un éveillé digne de ce nom; Un "sage" ne peut pas être non plus évidemment "nationaliste" , ni sectaire, ni raciste, ni spéciste (voir dico pour ceux qui ne connaissent pas ce terme) et il considère tous les êtres à égalité, et respecte la non-violence quelquesoient les êtres, les peuples, les camps, les causes etc

Mais cela est loin d'être nouveau; Les " soit disant chrétiens" censés représenter un "sage pacifique" que je ne citerais pas par respect pour lui peut-être ! ,et qui pensaient aller porter l'évangile et donc en théorie un message de paix, de fraternité et d'amour universel, aux soit disant "sauvages" d'amérique, d'australie et d'ailleurs, n'ont pratiquement fait que les envahir, les massacrer, leur imposer leurs lois, leur religion, leur ont volé leur terre, ont détruit leur culture, leur liberté, la nature etc;
Entre les "idéaux" et le vécu en réalité, c'est parfois l'opposé; Il en est de même dans d'autres espaces et temps