REINCARNATION ET RESURRECTION

chakyam

REINCARNATION ET RESURRECTION

Ces deux modes de pensées conceptuelles, quant à l'après-mort, remontent à la nuit des temps et leurs apparitions, en tant que corpus, transparaissent des mythes les plus anciens, qu'ils soient Egyptiens, du Mohenjo-Daro, de Summer, des Upanishads ou de la Bible... Ils reposent tous sur la croyance ou le souhait d'une survie possible « agrémentée » de récompenses liées au projet de vie et à la manière dont il a été mené et postulent une « entité » susceptible de « passer d'une existence à un autre », ou d'attendre un temps indéfini pour qu'à la fin des temps....

La résurrection est-elle compatible ou incompatible avec la réincarnation ou n'en est-elle que la version moyen-orientale et occidentale? La mort et la résurrection de Jésus, de même que la réincarnation sont-elles des faits patents, indépendemment de la foi qui les accréditent, en droit « observables » ou seulement des « moyens habiles propres à mener l'homme /individu vers la transcendance ?

Autant de questions que de réponses possibles car en ce domaine l'objectivité souhaitée renvoie immanquablement à la subjectivité de celui qui la souhaite. Est-ce à dire qu'aucune compréhension n'est possible et que dégager des constantes de fonctionnement de l'esprit humain relève d'un voeu pieux ? Certes pas ! Et nous tenterons de démontrer des similitudes et/ou des oppositions qui relèvent d'ailleurs davantage de systèmes de croyances plaquées sur la « réalité » que d'études systématiques « raisonnables » en se souvenant que pour ceux qui les postulent, leur système de croyances est précisément raisonnable et que la réalité est également une croyance.

L 'INDIVIDU – LA PERSONNALITÉ

Il est loisible à chacun de constater que les deux systèmes de pensée s'appuient sur l'individu, la personne, pour en faire le lien, la cause ou l'effet des actions bonnes ou mauvaises susceptibles de favoriser une meilleure place à la droite de Dieu le jour du jugement dernier, ou une incarnation susceptible de hâter la sortie du Samsara.

Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement ? Chacun se vit comme unique sans toujours comprendre combien cette unicité est empreinte de traces collectives intégrées par les systèmes parentaux et d'éducation de masse. Ce n'est cependant pas suffisant pour supposer que cette notion de personne/individu – adaptation empirique de l'animal-homme à la Société dans laquelle il échoit à la naissance – est une entité suffisement stable et solide pour perdurer à la suite des éléments qui l'ont composé et qui se désagrègent, car ainsi que l'indique DOGEN et le Shobogenzo, à la constitution d'un existant (naissance) et sa disparition (mort), il n'y a pas de « MOI , ni d'EGO.

Postuler, pour des mobiles économico-socio, une personne responsable de ses actes devant les hommes est une fiction structurante nécessaire à la société et sa complexification mais n'en demeure pas moins une abstraction constituée de choix, de rejet ou d'acceptation adaptatifs soumis à l'Espace-Temps et qui disparaissent comme les rives d'un fleuve quand la source se tarit. Transposer la notion de personne dans le domaine spirituel résulte d'un tour de passe-passe comme d'ailleurs l'indique l'étymologie du mot « personna - masque » et ne peut, en l'occurence, garantir une quelconque vérité, même partielle, dans la mesure où en tant que masque, elle incline plutôt vers la dissimulation, c'est à dire, le mensonge.

Ainsi donc les deux systèmes de pensée sont-ils renvoyés dos à dos quant à leur fondement existenciel, à moins de postuler une puissance supérieure agissante, cas par cas, et supposée « conduire »les hommes vers leur salut. C'est ce que font les religions dites révélées (judaisme, christianisme, islam) qui idéalisent les fonctions humaines au point de renverser l'ordre d'apparition historique des divinités qu'elles symbolisent en une divinité unique et transcendante dont elles prétendent qu'elle est à l'origine du monde.

L'Orient n'est d'ailleurs pas en reste, à cela prêt que contrairement à l'idée répandue en Occident, Brahma n'est pas un dieu mais le principe qui fait croître (racine sanscrite : Brah) et le Tao, bien qu'omniprésent demeure un principe dont précisément celui qui le connait ne parle pas (Tao te king). Cette distinction est importante car la non-personnalisation est une clé du dépassement de l'éventuelle opposition des 2 systèmes vers une complémentarité dynamique et non-crispée sur des origines mythiques, qu'avec le temps, les Eglises et autres Synagogues/Mosquées ont tendance à présenter comme historiques.

LA CONSCIENCE

Dans ces conditions y a t-il une conscience et que devient-elle après la mort ? En extrapolant, on peut même se demander s'il y a une conscience avant la naissance ? Et où ?

Pour l'instant, reconnaissons les vérités d'évidence sans lesquelles aucune existence ne serait possible et, en l'occurence, aucun échange ni discussion. Pour un citoyen X ou Y, la conscience de soi, d'être là présent au monde, à sa famille, sa profession etc etc … est une évidence qui n'a pas besoin de justification; sa conscience morale, ses valeurs et ses/son absolu également. C'est vécu tellement fondamentalement que la moindre discussion à ce sujet altère l'humeur de la personne au point de rapidement dégénérer en conflit familial, ou autre.

Et cependant, c'est de cette conscience dont nous allons nous enquérir, du principe d'identité qu'elle sous-tend et qui nous incite à penser que chacun d'entre nous est différent et unique, à tel point qu'il est impensable que ces qualités disparaissent à notre mort... d'où notre débat.

Notre personnalité se constitue par intégration successive de nos besoins primaires et des réponses apportées par l'environnement immédiat (nourriture, protection, chaleur humaine, amour, complicité... d'abord satisfaits par la cellule familiale). Peu à peu par identification progressive, le petit d'homme affine sa sensibilité et développe ses gouts et dégouts, sa volonté, son propre égo et l'impression qu'il peut décider éventuellement contre ses parents et son milieu de ce qui lui convient.

En fonction de ses propres capacités, il développe à l'aide de son cortex et néo-cortex ce qu'il appellera sa personnalité dont il apercevra très vite non seulement les bornes mais les limites de faisabilité. Se renforcera alors le sentiment de sa propre différence et d'une identité propre dont il prendra conscience par réification, comme un fait objectif et réel posé comme tel, à l'exclusion de tous les autres. Plus tard, il apprendra éventuellement qu'un Philosophe grec a expliqué ce processus dit « du tiers exclu » et que son identité est une action et non une fonction en soi.

La philosophie bouddhiste quant à elle propose la théorie dite des 18 domaines qui, à partir des 6 sens (vision, olfaction, goût, toucher, audition, mental) génère un objet et la conscience de cet objet. Les 3 ordres de réalité apparaissent simultanément à l'instar des 3 corps (absolu, de manifestation, de rétribution) et des 3 natures (imaginaire, conditionnée et parfaitement établie), ce qui va impliquer une logique différente dite « du tiers inclus » d'où précisément rien n'est banni ni exclu.

Quoiqu'il en soit de l'apparente opposition entre ces deux logiques, on comprendra que la ou les consciences ne peuvent être le vecteur d'un transfert au-delà des éléments qui les ont constitués et qui disparaissent à la dissolution/séparation des conditions qui les ont fait naître, même si demeure entier le mystère de la mort... ou soi-disant tel. Cette constatation n'entraîne cependant aucun reniement de notre faculté de pouvoir dire « JE », expression de notre liberté foncière qui continue de s'exprimer totalement sans cependant laisser supposer que derrière cette expression demeure quelqu'un ou quelque chose d'éternel dont il vient d'être proposé l'improbable possibilité d'existence « raisonnable » et « expérimentable ».

LA MORT ET LE MAL

Il est paradoxal de constater, dans nos sociétés, que le mal est associé à la mort; sans doute cette liaison résulte t-elle d'une extrapolation inconsciente de la croyance en une vie unique proposée par les religions du livre, entre naissance et mort dont le terme ultime ne peut qu'être ressenti comme mal absolu... en attendant le vie éternelle.

Une autre hypothèse explicative peut être avancée. La naissance et la mort, bien qu'elles encadrent apparement chacune de nos vies, sont parties constitutives de la vie de l'Univers et comme telles s'expriment, à chaque instant, sous la forme de l'apparaître/disparaître d'un processus sans commencement ni fin. A chaque moment, la naissance et la mort sont à l'oeuvre, non pas comme des moments définitifs bien qu'empiriquement elles apparaissent ainsi, mais comme des modalités d'être de la Vie qui ne s'oppose pas à la mort.

Il est donc fallacieux de supposer qu'après ce que nous appelons « mort » il puisse y avoir une vie personnelle, cette notion étant une super-structure éminément liée au complexe biologique, parentale, éducatif, spirituel, économique etc .. qui la porte et la façonne. Par contre, il est tout à fait « compréhensible » que les éléments qui nous avaient constitués continuent de s'agencer et se transforment comme l'humidité du matin se transforme en nuages à midi qui se transforment en pluie le soir sans que quiconque, pas même la pluie, vienne supposer que derrière ces métamorphoses, il y ait survie d'une quelconque entité.

La continuité du savoir et le progrès des connaissances se perpétuent de génération en génération par thésaurisation, études et conservations au sein des Universités et Musées et chaque venue au monde d'un être sensible participe de ce savoir, sans qu'à priori et nécessairement, une personne, un individu, une conscience soit là derrière en attente bien qu'en fonction du milieu social, du milieu culturel, des études faites et intérêts manifestés, une personnalité différente se dévoilera.

Ainsi donc la mort n'est qu'un événement que nous vivons à chaque instant et la personnaliser dans l'Espace-temps résulte d'une « approche » au plus bas niveau du réel, génératrice de questions/réponses sans fin et toutes insatisfaisantes. Non seulement, celles-ci débouchent sur des solutions partielles où entrent en jeu les pires fantasmes dominateurs et, même en termes de réincarnation/résurrection, elles ne permettent pas la libération d'une souffrance fantasmée par une entité également fantasmée dont les efforts répétés tendent à renforcer les liens de souffrance au lieu de les éradiquer.

REINCARNATION/RESURRECTION – COMPLÉMENTAIRES OU ANTAGONISTES ?

En supposant avérée la « réalité » - en termes de possibilité d'expérimentation des deux concepts – il nous faut cerner en quoi ils « s 'opposeraient », non pas en termes historiques ou culturels mais ontologiquement en tant que facultés constitutives du vivant de se perpétuer en une ou plusieurs fois. Du point de vue des mythes, il semble bien que la résurrection d'Osiris et celle de Jésus aient quelque parenté et que l'épopée de Gilgamesh manifeste, elle aussi, ce besoin de l'espèce humaine de se perpétuer en approfondissant sa propre nature... Les divers avatars de Krishna, ses métamorphoses, ses amours de même que les différentes procédures de reconnaissance des lamas tibétains attestent, elles aussi, d'une filiation escomptée et d'une perpétuation en acte d'expériences et de connaissances qui, le croit-on, sans cela serait perdues.

Ces pratiques semblent surtout mettre en évidence le besoin viscéral de survie de l'Humanité symbolisé, à outrance, par le clonage d'êtres humains dont les Raéliens prétendent avoir réussi quelques exemplaires... FOLIE !!! De ce point de vue, il apparaît qu'au-delà des formes culturelles, le besoin soit identique quant à la recherche éperdue d'un système de pensée qui « triompherait » de la mort. C'est malheureusement faire fi d'une vérité d'évidence selon laquelle « ce qui est né doit disparaitre » et que même en supposant que le clonage puisse être la solution (ce qui n'est pas) arriverait un temps où la reproduction à l'identique s'arrêterait...

Il faut donc chercher une motivation de nature différente aux croyances habituelles (il ne s'agit que de cela). Le bouddhisme et la notion de « moyens habiles » nous en donnent l'opportunité en nous permettant de suggérer que Réincarnation et Résurrection sont des astuces de l'Esprit qui nous aident à réaliser que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être, que la réalité factuelle n'est qu'une manière d'être, que la prison dans laquelle nous croyons nous débattre n'est qu'une construction mentale liée aux désirs d'appropriation, de domination, de possession, que nos philosophies et nos religions sont des instruments de compréhension et non des carcans idéologiques, que la séparation du corps et de l'esprit est une absurdité métaphysique instrumentalisée par les pouvoirs ancestraux des différentes castes sacerdotales, que la recherche de Transcendance, de Nature Propre, de Paradis ou de Nirvana ne sont qu'égarement tant qu'ils sont situés « ailleurs » et fonctionnellement limités à une ou des déités, ou à dieu personnel qui « sacrifie » son fils pour effacer les péchés du monde.

Ainsi donc apparaissent – mais de tous temps, elles étaient là – la transcendance, la nature propre et autre paradis/nirvana comme facultés humaines que KANT définit comme « supra-sensible », facultés nécessaires à l'entendement humain en ce qu'elle sont le lieu-source de valeurs normatives indispensables à la compréhension du monde (compassion, bienveillance, amour, générosité...) Nul besoin de création « ex-nihilo » ni de fin des temps définitive, ni de personnalisation des forces créatives de l'Univers mais la réaffirmation que « suivre la voie de buddha, c'est s'apprendre soi-même – s'apprendre soi-même, c'est s'oublier soi-même - s'oublier soi-même, c'est se laisser attester par les dix mille existants – se laisser attester par les dix mille existants, c'est se dépouiller de son corps et de son coeur et du corps et du coeur de l'autre – Maitre DOGEN – SHOBOGENZO -

Amitiés

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
_________________
kay

Merci pour ce texte qui m'aidera dans ma réflexion.
Iskander

Chakyam, qu'entends-tu par " son identité est une action et non une fonction en soi"?

Je pense que avant de pouvoir discuter d'une continuité après la mort, il faut déjà s'entendre sur quoi porte cette continuité (résurrection, réincarnation et renaissance portent sur différentes choses).

Ensuite la solution de ce débat se trouve dans la compréhension de la façon dont est produit cette chose dont on dit qu'elle continue après la mort. Si par exemple on parle de conscience, et qu'on arrive à démontrer que la conscience est une production exclusive du corps, alors la conclusion inexorable est que la conscience ne peut survivre à la dissolution du corps.
chakyam

Il était une fois... un ami de bien qui désirait connaître la compatibilité (ou pas) de la Renaissance avec le Bouddhisme sans accepter la moindre discussion, sur son post, de la véracité de l'hypothèse, comme l'indique le tiré-à-part qui suit. Je constate donc, le temps passant, que cet ami a changé d'optique et semble maintenant intéressé et donc disposé à en envisager la possibilité (ou pas).

Quant à cette phrase qui te fais sursauter : « Quant à « (...) comprendre le fonctionnement des Renaissances » sans « résoudre la question de l'existence ou de l'inexistence des Renaissances » me semble particulièrement hasardeux et difficile car si tu n'y crois pas (ou n'importe qui d'autres d'ailleurs) comment vas-tu en comprendre le fonctionnement ? » je persiste et je signe. [...] A quoi servirait de comprendre si on nie l'existence de ce que l'on cherche à comprendre. Ce serait « comme » vouloir un enfant d'une femme que l'on sait stérile

Que te dire de plus? Tu n'as pas besoin de comprendre ni d’accepter ma démarche. Je prends bonne note de tes objections et remarques, et il te suffira de savoir qu'elles ne changent ni mon intérêt, ni mon attitude.



Afin de répondre à ta première question, il te faut admettre que, la conscience étant toujours conscience de quelque chose n'est pas pour autant un miroir devant lequel les objets se présentent - même dans ce cas, encore faudrait-il savoir de quelle conscience on parle (6 sens, 6 objets, 6 consciences) – d'autant que cette conscience ( !!!) est une fonction dite supérieure de l'être humain et nécessite un temps de maturation lié à l'émergence du cortex cérébral, lui-même lié « au vieillissement » du bébé et de l'enfant vers l'homme... C'est ainsi que «son identité est une action et non une fonction en soi », le terme identité étant par ailleurs totalement illusoire !

« ...Si (...)on arrive à démontrer que la conscience est une production exclusive du corps, alors la conclusion inexorable est que la conscience ne peut survivre à la dissolution du corps... »

Je n'entends pas démontrer quoique ce soit à ce niveau. Je constate qu'à la suite de certaines lésions les fonctions supérieures ne se manifestent plus. Elles ont totalement disparues et libre à chacun de croire qu'elles sont ailleurs (un bardo peut être ?) - Comme le reste, la conscience est un entrelac de conditions, (j'espère au moins qu'aucun bouddhiste ne contredira cette affirmation) de qualités émergentes qui, l'une venant à manquer, entraine sa non-manifestation.

Posons-nous la question. A la mort, la compassion, l'altruisme, la générosité, la joie et l'équanimité demeurent-elles ? dans l'esprit des vivants certes, tout comme la conscience, tant qu'ils vivent au sens banal du terme.

Je te conseille, sur ce même site, de lire l'article : la MORT

Amicalement

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Les divers avatars de Krishna, ses métamorphoses, ses amours de même que les différentes procédures de reconnaissance des lamas tibétains attestent, elles aussi, d'une filiation escomptée et d'une perpétuation en acte d'expériences et de connaissances qui, le croit-on, sans cela serait perdues.
:roll: Hélas, les gens se laissent souvent piéger par le mot "réincarnation" et montrent une profonde ignorance en associant la tradition des tulkous tibétains à celle des avatars hindous.

Voici une excellente citation de Wikipédia, qui, je l'espère pourra redresser ce qui était distordu:
Dans le bouddhisme

La réincarnation (punarbhava, renaissance) est une des caractéristiques les plus connues des thèmes du bouddhisme. Il faut cependant remarquer que le bouddhisme ne croit pas en l'existence d'une "âme" ni d'un esprit25,26, car ce qu'il appelle citta ("mental-cœur") n'est pas une âme immortelle ; plus précisément c'est au concept hindouiste d'atman, le Soi, que le bouddhisme oppose l'idée d'anatta, le non-soi, l'impersonnalité dont il fait une caractéristique de toute chose : il n'y a pas de soi qui se réincarne mais « chaque chose est sans soi ».

La pensée du plus grand nombre - qu'il s'agisse d'Occidentaux ou d'Orientaux - consiste à croire que la personnalité, le moi et ses agrégats se réincarnent. Ainsi, il est possible de dire ou de croire qu'on était dans une vie passée, un pharaon ou une prostituée, etc. Ainsi on explique certaines impressions de "déjà vu", certaines épreuves de la vie ou... le coup de foudre !

Mais le bouddhisme propose, à la place d'une âme et d'un corps, la distinction de cinq agrégats d'attachement, skandha. Agrégat décrit l'individu comme un ensemble de phénomènes différents ; attachement insiste sur le fait que ces constituants sont pris pour un être, pour un moi, et conduisent à s'attacher à cette idée d'égo, là où il n'y a que phénomènes éphémères, impersonnels et insatisfaisants : ce sont les trois caractéristiques de tout phénomène conditionné.

Bien que l'expression « réincarnation » puisse figurer dans quelques traductions, le terme le plus employé est celui de « renaissance ». Il y a bien, en effet, une continuité - la mort ne signifie pas que le conditionnement cesse. Le samsâra forme ainsi un cycle de vies qui s'enchaînent les unes après les autres selon la loi de causalité. La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie ; mais selon Buddhaghosa, chaque vie ne dure, en réalité, qu'un seul instant.

S'il y a donc continuité, cette dernière est interprétée différemment par les différentes écoles bouddhiques. S'il n'y a pas d'âme, où est la continuité ? Cette question de l'interprétation se manifeste clairement dans l'étude qui est faite de la coproduction conditionnée. Cet enseignement propose de détailler les différents phénomènes qui sont dépendants les uns des autres et qui font que la souffrance se perpétue de vie en vie. Le karma est responsable de cette perpétuation. Selon Ajahn Brahm27, l'analogie qui permet le mieux d'expliquer qu'il puisse y avoir renaissance sans qu'il y ait pour autant une âme qui perdure est celle, classique, de la mangue : un noyau de mangue donnera naissance à un nouveau manguier qui manifestera de nouveau les caractères de la mangue d'origine, sans que pour autant un seul atome de cette mangue ait été transmis. Le karma est donc comparable au code génétique : c'est une information qui est transmise, ce n'est pas une entité durable qui transmigre de corps en corps.

Selon certaines écoles, la renaissance est immédiate : au moment du décès correspond la conscience de mourir et succède alors une conscience de renaître. Pour le bouddhisme tibétain*, la mort implique des stades intermédiaires, les bardo.

Pour le bouddhisme chinois, tel que décrit dans le roman ésotérique, légendaire et historique "Le Voyage en Occident" (Pérégrinations vers l'Ouest) de Wu Cheng'en, l'ici-bas comme l'au-delà constituent deux formes d'illusion, d'irréalité, et même si cette vision de la réalité reste irréelle, elle aussi, c'est la seule base d'expérience que nous avons.
Cette question de deux réalités est exemplaire des différentes approches philosophiques dans le bouddhisme ; si toutes ses branches distinguent une réalité purement conventionnelle et une réalité ultime, paramartha, l'analyse qui en est faite varie singulièrement.

Serge-Christophe Kolm dans son livre Le Bonheur-liberté (PUF, 1982) distingue le niveau de croyance populaire dans lequel la réincarnation est tenue pour une réalité du monde physique, alors que les niveaux plus élevés du bouddhisme, le bouddhisme profond (pour autant qu'il n'y ait qu'un seul et unique véhicule profond commun à tous les bouddhistes), donne à ce concept seulement un sens de parabole, une façon imagée et simplifiée de définir un concept trop complexe pour être délivré aux fidèles inaptes à le comprendre. La réincarnation ne doit donc plus être considérée comme une réalité objective mais comme une transcendance spirituelle.

Quant à celui qui ne croit pas en la réincarnation, le kālāma sutta lui enseigne quatre consolations, dont voici la seconde : «Supposons qu'il n'y ait aucun au-delà et qu'il n'y ait aucun fruit, résultat, des actions faites, bonnes ou mauvaises. Pourtant, en ce monde, ici et maintenant, libre de haine, libre de méchanceté, sain et sauf, et heureux, je me maintiens».

Quelle que soit l'interprétation de la « renaissance », le bouddhisme ne l'enseigne que dans un but, et l'enseignement n'a de sens que dans l'objectif de mettre un terme à la souffrance. Gautama Bouddha n'analysa pas seulement l'insatisfaction, mais enseigna les quatre nobles vérités, présentant l'origine de l'insatisfaction, sa cessation et la voie y menant.

La renaissance en tant qu'être humain (« précieuse »** selon les textes, car à la fois peu probable et seule capable de mener à l'Inconditionné) se présente alors comme une belle occasion de sortir du cycle des existences, là où les basses existences ne le permettent pas et où les dieux ne sont pas conscients de la souffrance.
Ces dernières remarques ne doivent pas masquer la divergence de points de vue entre écoles bouddhistes : si mettre un terme à la souffrance est opinion consensuelle, quelle voie faut-il privilégier ? Le courant du Bouddhisme hīnayāna*** privilégie l'éveil personnel, l'être devenant ainsi un Arhat et quitte le samsara pour atteindre le Nirvana, alors que les écoles Mahayana favorisent l'éveil altruiste de Bodhisattva, ce dernier restant volontairement dans le Samsara pour aider les autres à s'éveiller. Le disciple renonce donc de lui-même à l'état de Bouddha, car il sait qu'en pénétrant dans le Nirvana il quitte le cycle des renaissances dans le Samsara pour jouir de la juste rétribution que lui vaut son ascèse et ses actes28.

La renaissance n'est pas un « article de foi » du bouddhisme (même si une méthode est indiquée dans les textes pour voir ses existences passées, par projection de l'esprit dans le quatrième dhyāna). À la différence des concepts essentiels d'Absolu (nirvāna) et d'anātman, qui sont caractéristiques du bouddhisme, le thème de la renaissance ou de la vie future peut être ignoré (ce que fait le Zen par exemple, qui se préoccupe avant tout de l'« ici et maintenant »), même s'il ne fait pas de doute pour les méditants avancés.


25 ↑ Les bouddhistes croient-ils en la réincarnation ? [archive]
26 ↑ Brève présentation du bouddhisme [archive]
27 ↑ a et b Reincarnation - Here We Go Again [archive]
28 ↑ Cf La Voix du Silence - Traité mystique tibétain, éditions Adhyar.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inc ... bouddhisme

* Pour le Bouddhisme mahayaniste indien et tibétain. Bardo est la traduction tibétaine du sanskrit antarabhava.
** Précieuse, uniquement si elle est qualifiée des 8 libertés et des 10 opportunités.
*** Maintenant disparu, laissant place au Bouddhisme Théravada.
(notes perso).

On peut déceler, cher Chakyam, que tes propos relèvent du Zen (ou tout au moins de l'une de ses écoles), ce que nous pouvons tout à fait accepter. Cependant on peut aussi s'interroger sur le bien fondé et l'utilité d'abreuver le forum de plusieurs fils rapportant cette même opinion sur les renaissances et le Bouddhisme tibétain... Ca ressemble beaucoup à de la propagande (je ne dis pas que ça l'est).

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 04 février 2012, 09:32, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Iskander

chakyam a écrit :Il était une fois... un ami de bien qui désirait connaître la compatibilité (ou pas) de la Renaissance avec le Bouddhisme sans accepter la moindre discussion, sur son post, de la véracité de l'hypothèse, comme l'indique le tiré-à-part qui suit. Je constate donc, le temps passant, que cet ami a changé d'optique et semble maintenant intéressé et donc disposé à en envisager la possibilité (ou pas).
Je crois me rappeler que cet ami t'avait indiqué qu'il souhaitait que le poste sus-mentionné (qui n'est pas le sien) soit dédié à la question de comment la notion de renaissance s'insère (ou pas) dans le bouddhisme, et qu'il t'avait conseillé d'ouvrir un autre fil pour discuter sur la question de savoir si la renaissance/réincarnation/transmigration sont des phénomènes réels ou pas. Je constate, cher Chakyam, que tu t'est enfin décidé à le faire, et je suis tout à fait disposé à lire et discuter de cette question sur ce fil.
Quant à cette phrase qui te fais sursauter : « Quant à « (...) comprendre le fonctionnement des Renaissances » sans « résoudre la question de l'existence ou de l'inexistence des Renaissances » me semble particulièrement hasardeux et difficile car si tu n'y crois pas (ou n'importe qui d'autres d'ailleurs) comment vas-tu en comprendre le fonctionnement ? » je persiste et je signe. [...] A quoi servirait de comprendre si on nie l'existence de ce que l'on cherche à comprendre. Ce serait « comme » vouloir un enfant d'une femme que l'on sait stérile

Que te dire de plus? Tu n'as pas besoin de comprendre ni d’accepter ma démarche. Je prends bonne note de tes objections et remarques, et il te suffira de savoir qu'elles ne changent ni mon intérêt, ni mon attitude.
Encore ce marronnier? Essayons une autre approche: pourquoi apprendre la grammaire d'une langue morte? pourquoi essayer de comprendre le fonctionnement de la mythologie grecque? Encore une fois, il est des choses dont on peut souhaiter vouloir comprendre le fonctionnement, indépendamment de la question de savoir s'ils existent ou pas. Par ailleurs, il est plus facile de se faire une idée de la réalité ou non de quelque chose si on essaie de la comprendre, non? Beaucoup d'occidentaux ont justement été un peu vite en besogne en qualifiant le bouddhisme de nihilisme conduisant à la passivité et au fatalisme, justement parce qu'ils n'avaient pas fait un effort de compréhension envers des concepts qu'ils refusaient par avance.

Et puis, le fait que ma démarche te semble obscure ne m'empêche pas de la mener à bout, n'est pas?
Afin de répondre à ta première question, il te faut admettre que, la conscience étant toujours conscience de quelque chose n'est pas pour autant un miroir devant lequel les objets se présentent - même dans ce cas, encore faudrait-il savoir de quelle conscience on parle (6 sens, 6 objets, 6 consciences) – d'autant que cette conscience ( !!!) est une fonction dite supérieure de l'être humain et nécessite un temps de maturation lié à l'émergence du cortex cérébral, lui-même lié « au vieillissement » du bébé et de l'enfant vers l'homme... C'est ainsi que «son identité est une action et non une fonction en soi », le terme identité étant par ailleurs totalement illusoire !
J'ai beaucoup de difficultés avec le concept de conscience. Par exemple, je ne pense pas que la conscience soit une exclusivité humaine. Un chien a conscience des autres, et a conscience de lui. Les chimpanzés et les dauphins sont capables de comprendre qu'ils se voient dans un miroir.

Bref, avant de discuter de conscience, il faudrait vraiment savoir de quoi on parle. De quoi parles-tu lorsque tu dis "conscience"?
Je n'entends pas démontrer quoique ce soit à ce niveau. Je constate qu'à la suite de certaines lésions les fonctions supérieures ne se manifestent plus. Elles ont totalement disparues et libre à chacun de croire qu'elles sont ailleurs (un bardo peut être ?) - Comme le reste, la conscience est un entrelac de conditions, (j'espère au moins qu'aucun bouddhiste ne contredira cette affirmation) de qualités émergentes qui, l'une venant à manquer, entraine sa non-manifestation.
Encore une fois, il faut être prudent avec ce que l'on avance. Est-ce que c'est la conscience qui a disparu, ou un moyen pour elle de s'exprimer? Par exemple, il y a beaucoup de comateux dont on croyait qu'ils étaient purement végétatifs, et dont on a pu démontrer la capacité à entendre et sentir l'environnement extérieur en imageant leur cerveau avec les dernières techniques disponibles.
Posons-nous la question. A la mort, la compassion, l'altruisme, la générosité, la joie et l'équanimité demeurent-elles ? dans l'esprit des vivants certes, tout comme la conscience, tant qu'ils vivent au sens banal du terme.
Qu'est-ce qu'exister, et quelle est la différence entre l'existence de quelque chose, et la manifestation de son existence?

FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
chakyam

Iskander a écrit :
chakyam a écrit :Il était une fois... un ami de bien qui désirait connaître la compatibilité (ou pas) de la Renaissance avec le Bouddhisme sans accepter la moindre discussion, sur son post, de la véracité de l'hypothèse, comme l'indique le tiré-à-part qui suit. Je constate donc, le temps passant, que cet ami a changé d'optique et semble maintenant intéressé et donc disposé à en envisager la possibilité (ou pas).
Je crois me rappeler que cet ami t'avait indiqué qu'il souhaitait (doux euphémisme - un souhait est un espoir qui peut ne pas être satisfait et qui ne s'impose pas à ceux qui l'entendent - ce souhait est pourtant devenu une obligation impérative (cf. MP avec Axiste, ton dernier message du 21 Décembre 2011 où figurent encore les termes "hors sujet" et "injonction de départ" qui est tout sauf un simple souhait) à laquelle j'ai souscrit pour que les échanges se poursuivent que le poste sus-mentionné (qui n'est pas le sien) ( ON a pourtant soutenu le contraire depuis le début) soit dédié à la question de comment la notion de renaissance s'insère (ou pas) dans le bouddhisme, et qu'il t'avait conseillé d'ouvrir un autre fil (ce que j'ai fait à partir du 22 Décembre sur le post : WU-NIEN L'INCONSCIENT sans que pour autant tu manifestes le moindre intérêt, tout comme Darmadathu qui lui aussi a refusé) pour discuter sur la question de savoir si la renaissance/réincarnation/transmigration sont des phénomènes réels ou pas. Je constate, cher Chakyam, que tu t'es enfin décidé à le faire, (ta constatation est un peu tardive cf. les dates) et je suis tout à fait disposé à lire et discuter de cette question sur ce fil.(je te conseille donc de relire WU-NIEN... de formuler tes critiques sur ce fil après avoir lu les différentes interventions qui ne pensent pas possible la Renaissance - en son temps tu l'avais fait en rejettant d'un revers de main les opinions émises - Pour moi, le temps des échanges est passé mais à condition d'arguments réels, expérimentés, je suis prêt à les reprendre.)
Quant à cette phrase qui te fais sursauter : « Quant à « (...) comprendre le fonctionnement des Renaissances » sans « résoudre la question de l'existence ou de l'inexistence des Renaissances » me semble particulièrement hasardeux et difficile car si tu n'y crois pas (ou n'importe qui d'autres d'ailleurs) comment vas-tu en comprendre le fonctionnement ? » je persiste et je signe. [...] A quoi servirait de comprendre si on nie l'existence de ce que l'on cherche à comprendre. Ce serait « comme » vouloir un enfant d'une femme que l'on sait stérile

Que te dire de plus? Tu n'as pas besoin de comprendre ni d’accepter ma démarche. Je prends bonne note de tes objections et remarques, et il te suffira de savoir qu'elles ne changent ni mon intérêt, ni mon attitude.
Encore ce marronnier? Essayons une autre approche: pourquoi apprendre la grammaire d'une langue morte? pourquoi essayer de comprendre le fonctionnement de la mythologie grecque? (parce qu'elles représentent un effort de l'esprit humain pour se comprendre - mais qui, au 3ème millénaire, croit encore en Zeus, Athéna et consort ? ils sont dépassés et dérisoires comme les ré-incarnationnistes, excuse ! les Renaissants) Encore une fois, il est des choses dont on peut souhaiter vouloir comprendre le fonctionnement, indépendamment de la question de savoir s'ils existent ou pas. Par ailleurs, il est plus facile de se faire une idée de la réalité ou non de quelque chose si on essaie de la comprendre, non? Beaucoup d'occidentaux ont justement été un peu vite en besogne en qualifiant le bouddhisme de nihilisme conduisant à la passivité et au fatalisme, justement parce qu'ils n'avaient pas fait un effort de compréhension envers des concepts qu'ils refusaient par avance.

Et puis, le fait que ma démarche te semble obscure ne m'empêche pas de la mener à bout, n'est pas?
Afin de répondre à ta première question, il te faut admettre que, la conscience étant toujours conscience de quelque chose n'est pas pour autant un miroir devant lequel les objets se présentent - même dans ce cas, encore faudrait-il savoir de quelle conscience on parle (6 sens, 6 objets, 6 consciences) – d'autant que cette conscience ( !!!) est une fonction dite supérieure de l'être humain et nécessite un temps de maturation lié à l'émergence du cortex cérébral, lui-même lié « au vieillissement » du bébé et de l'enfant vers l'homme... C'est ainsi que «son identité est une action et non une fonction en soi », le terme identité étant par ailleurs totalement illusoire !
J'ai beaucoup de difficultés avec le concept de conscience. Par exemple, je ne pense pas que la conscience soit une exclusivité humaine. Un chien a conscience des autres, et a conscience de lui. Les chimpanzés et les dauphins sont capables de comprendre qu'ils se voient dans un miroir.

Bref, avant de discuter de conscience, il faudrait vraiment savoir de quoi on parle. De quoi parles-tu lorsque tu dis "conscience"? (déjà fait me semble t-il, mais il est toujours possible de faire plus)
Je n'entends pas démontrer quoique ce soit à ce niveau. Je constate qu'à la suite de certaines lésions les fonctions supérieures ne se manifestent plus. Elles ont totalement disparues et libre à chacun de croire qu'elles sont ailleurs (un bardo peut être ?) - Comme le reste, la conscience est un entrelac de conditions, (j'espère au moins qu'aucun bouddhiste ne contredira cette affirmation) de qualités émergentes qui, l'une venant à manquer, entraine sa non-manifestation.
Encore une fois, il faut être prudent avec ce que l'on avance. Est-ce que c'est la conscience qui a disparu, ou un moyen pour elle de s'exprimer? Par exemple, il y a beaucoup de comateux dont on croyait qu'ils étaient purement végétatifs, et dont on a pu démontrer la capacité à entendre et sentir l'environnement extérieur en imageant leur cerveau avec les dernières techniques disponibles.
Posons-nous la question. A la mort, la compassion, l'altruisme, la générosité, la joie et l'équanimité demeurent-elles ? dans l'esprit des vivants certes, tout comme la conscience, tant qu'ils vivent au sens banal du terme.
Qu'est-ce qu'exister, et quelle est la différence entre l'existence de quelque chose, et la manifestation de son existence? (magnifique démonstration d'un dualisme absolu qui embrouille les Esprits et qui laisse penser à un arrière monde, ce qui est bien logique pour qui croit aux renaissances)

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jap_8 Pourtant, au contraire d'un dualisme absolu qui embrouille les esprits (certains posts n'ont pas besoin de ça pour être embrouillés), Iskander pose un argument de taille et très utile pour la compréhension du sujet, ce que les logiciens bouddhistes appellent une raison valide de non observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (tib. mi nangwa ma mikpé ta' yangdak): ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas manifeste qu'il n'existe pas.

Par exemple quand nous sommes en sommeil profond, notre conscience auditive est inopérante et pourtant on ne peut pas dire qu'elle n'existe plus sinon personne n'entendrait son réveil sonner.

Je vous laisse poursuivre...

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Iskander

NB: je n'ai pas acces aux accents
chakyam a écrit :il t'avait conseillé d'ouvrir un autre fil (ce que j'ai fait à partir du 22 Décembre sur le post : WU-NIEN L'INCONSCIENT sans que pour autant tu manifestes le moindre intérêt, tout comme Darmadathu qui lui aussi a refusé) pour discuter sur la question de savoir si la renaissance/réincarnation/transmigration sont des phénomènes réels ou pas. Je constate, cher Chakyam, que tu t'es enfin décidé à le faire, (ta constatation est un peu tardive cf. les dates) et je suis tout à fait disposé à lire et discuter de cette question sur ce fil.(je te conseille donc de relire WU-NIEN... de formuler tes critiques sur ce fil après avoir lu les différentes interventions qui ne pensent pas possible la Renaissance - en son temps tu l'avais fait en rejettant d'un revers de main les opinions émises - Pour moi, le temps des échanges est passé mais à condition d'arguments réels, expérimentés, je suis prêt à les reprendre.)
J'ai pourtant lu ce fil (d'ailleurs j'y interviens encore dans la premiere page), et lu tes longs echanges avec Michel Paix. La raison pour laquelle je n'ai pas contribue est que je ne me sens pas equipe pour vraiment comprendre et dire quoi que ce soit d'utile sur les themes qui y sont abordes. Si je n'ai pas l'impression de pouvoir apporter quelque chose a la discussion, je prefere lire ce que les autres ont a dire.
Encore ce marronnier? Essayons une autre approche: pourquoi apprendre la grammaire d'une langue morte? pourquoi essayer de comprendre le fonctionnement de la mythologie grecque? (parce qu'elles représentent un effort de l'esprit humain pour se comprendre - mais qui, au 3ème millénaire, croit encore en Zeus, Athéna et consort ? ils sont dépassés et dérisoires comme les ré-incarnationnistes, excuse ! les Renaissants)
C'est precisement pour cela que je prenais cet exemple. Mais ça n'a pas l'air de t'aider a me comprendre.
J'ai beaucoup de difficultés avec le concept de conscience. Par exemple, je ne pense pas que la conscience soit une exclusivité humaine. Un chien a conscience des autres, et a conscience de lui. Les chimpanzés et les dauphins sont capables de comprendre qu'ils se voient dans un miroir.

Bref, avant de discuter de conscience, il faudrait vraiment savoir de quoi on parle. De quoi parles-tu lorsque tu dis "conscience"? (déjà fait me semble t-il, mais il est toujours possible de faire plus)
Essaye d'utiliser les termes les plus simples, comme si tu parlais a un jeune ado, par exemple.
Qu'est-ce qu'exister, et quelle est la différence entre l'existence de quelque chose, et la manifestation de son existence? (magnifique démonstration d'un dualisme absolu qui embrouille les Esprits et qui laisse penser à un arrière monde, ce qui est bien logique pour qui croit aux renaissances)
Est ce que distinguer l'objet de la perception de celui ci est du dualisme?
jap_8
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