Śūnyatā — La vacuité
tu n'as pas dû lire ce que j'ai expliqué, Ardjopa.
Cette époque de ma vie a été très productrice en dessins... Mais au prix d'efforts surhumains, et même s'ils étaient terriblement expressifs (il y en a encore un de cette époque, punaisé dans le bureau de mon père, finissant lentement de s'effacer à la lumière), ils étaient, je pense, ce que cette abominable dame d'une galerie d'art m'a un jour reproché de ne pas faire = "de l'art d'handicapé". Le moindre millimètre dégageait toute la souffrance physique que j'avais dû endurer pour extraire de moi ma souffrance mentale. J'en ai eu honte, ensuite. Pas à cause de l'imperfection du dessin, car en fait, les hésitations de mon manque d'inspiration causaient plus de dégâts, mais à cause de cette souffrance tellement visible. C'était MA souffrance, personne ne pouvait la comprendre. Je n'avais pas envie de la montrer. J'ai même voulu l'oublier. Encore un truc que j'ai "réuni" à moi-même quand j'ai changé d'orientation professionnelle.
En ce temps-là, j'ai dessiné des quantité de têtes brisées, comme des masques en plâtres, avec un sourire joyeux et des fleurs qui jaillissent, souvent une petite larme comme celle d'un pierrot. J'ai dessiné des danseurs entrant en fusion avec les lampadaire les éclairant, j'ai même mis un poème de Baudelaire en bande dessinée. Quand j'y pense, pour quelqu'un qui perdait à vitesse grand V la possibilité de tenir un objet, j'étais efficace... J'avais même, en prévision du moment où la main droite serait "morte" commencé à apprendre à écrire avec la main gauche (une horreur, mais avec quelques efforts et beaucoup de lignes d'écriture, allez savoir ?)
Tout ça n'a absolument rien à voir avec mon métier actuel.
A l'époque, mon avenir (s'il devait un jour exister) était de l'autre côté de la Fac d'Histoire, et c'est là que je suis allée le chercher. De nos jours, on parlerait d'art-thérapie. Ca n'était pas autre chose.
Ces séances de dessin ont sûrement beaucoup stimulé mes neurones, ce qui avait du bon (maintenir les réflexes et les améliorer) et du mauvais (générateur de crises). Elles ont aussi participé à l'apaisement de mon mental et à son renforcement, ce qui a été très utile au moment de l'opération, et pour m'en remettre. Si j'avais sombré pour de bon dans le pot de mélasse (parce que la vie que j'avais c'était vraiment devenu ça), est-ce que j'aurais eu encore l'énergie qu'on me réclamait ?
Quand à peindre avec la bouche... Avec des tremblements dans la moitié du corps, ça ne donnera pas un meilleur résultat qu'avec la main ! Et à 16 ans, c'est à ça que j'en étais. La seule chose que j'aurais encore pu tenter, c'est l'écriture d'histoires avec un magnétophone ! Mais à l'époque, je n'avais pas encore commencé à écrire et n'y pensais même pas... Je l'ai tenté l'année scolaire suivante, un jour où je voulais m'entrainer à taper à la machine.
Si tu aimes les sculptures sur sable, vas voir celles du Touquet... Elles sont immenses.
Mais ils trichent : le sable est amené spécialement. Celui de la plage est trop fluide
Cette époque de ma vie a été très productrice en dessins... Mais au prix d'efforts surhumains, et même s'ils étaient terriblement expressifs (il y en a encore un de cette époque, punaisé dans le bureau de mon père, finissant lentement de s'effacer à la lumière), ils étaient, je pense, ce que cette abominable dame d'une galerie d'art m'a un jour reproché de ne pas faire = "de l'art d'handicapé". Le moindre millimètre dégageait toute la souffrance physique que j'avais dû endurer pour extraire de moi ma souffrance mentale. J'en ai eu honte, ensuite. Pas à cause de l'imperfection du dessin, car en fait, les hésitations de mon manque d'inspiration causaient plus de dégâts, mais à cause de cette souffrance tellement visible. C'était MA souffrance, personne ne pouvait la comprendre. Je n'avais pas envie de la montrer. J'ai même voulu l'oublier. Encore un truc que j'ai "réuni" à moi-même quand j'ai changé d'orientation professionnelle.
En ce temps-là, j'ai dessiné des quantité de têtes brisées, comme des masques en plâtres, avec un sourire joyeux et des fleurs qui jaillissent, souvent une petite larme comme celle d'un pierrot. J'ai dessiné des danseurs entrant en fusion avec les lampadaire les éclairant, j'ai même mis un poème de Baudelaire en bande dessinée. Quand j'y pense, pour quelqu'un qui perdait à vitesse grand V la possibilité de tenir un objet, j'étais efficace... J'avais même, en prévision du moment où la main droite serait "morte" commencé à apprendre à écrire avec la main gauche (une horreur, mais avec quelques efforts et beaucoup de lignes d'écriture, allez savoir ?)
Tout ça n'a absolument rien à voir avec mon métier actuel.
A l'époque, mon avenir (s'il devait un jour exister) était de l'autre côté de la Fac d'Histoire, et c'est là que je suis allée le chercher. De nos jours, on parlerait d'art-thérapie. Ca n'était pas autre chose.
Ces séances de dessin ont sûrement beaucoup stimulé mes neurones, ce qui avait du bon (maintenir les réflexes et les améliorer) et du mauvais (générateur de crises). Elles ont aussi participé à l'apaisement de mon mental et à son renforcement, ce qui a été très utile au moment de l'opération, et pour m'en remettre. Si j'avais sombré pour de bon dans le pot de mélasse (parce que la vie que j'avais c'était vraiment devenu ça), est-ce que j'aurais eu encore l'énergie qu'on me réclamait ?
Quand à peindre avec la bouche... Avec des tremblements dans la moitié du corps, ça ne donnera pas un meilleur résultat qu'avec la main ! Et à 16 ans, c'est à ça que j'en étais. La seule chose que j'aurais encore pu tenter, c'est l'écriture d'histoires avec un magnétophone ! Mais à l'époque, je n'avais pas encore commencé à écrire et n'y pensais même pas... Je l'ai tenté l'année scolaire suivante, un jour où je voulais m'entrainer à taper à la machine.
Si tu aimes les sculptures sur sable, vas voir celles du Touquet... Elles sont immenses.
Mais ils trichent : le sable est amené spécialement. Celui de la plage est trop fluide
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Cher Chakyam, nous savons tous deux que Wikipédia n'est pas parole d'Evangile puisque tout le monde peut y écrire, la preuve: l'extrait initial publié dans Buddhachannel et repris par Axiste est en partie constitué des phrases que j'ai moi-même écrites dans la section "la vacuité pour le Mahayana" de Wiki.
Si un phénomène ne dépendait pas d'une désignation conceptuelle, il serait doué d'existence ultime, ce que réfute le Prasangika.
Peut-être devrions-nous attendre que des scientifiques nous montrent l'imagerie cérébrale d'un bébé en train de voir le sein de sa mère, mais en attendant nous pouvons affirmer sans trop nous avancer que la perception valide d'un phénomène est appréhendée par le cerveau par la rencontre d'une activité neurale ascendante et d'une activité neurale descendante. J'ai lu plusieurs fois cet excellent livre deCharms, et ses conclusions sont claires.
Merci à Axiste pour la vidéo que je regarderai avec plaisir.
Un autre exemple, j'ai une amie qui est à l'hôpital en ce moment à cause d'un AVC. Elle reconnaît très bien les objets, leur utilisation, etc., mais elle perd leurs désignations, elle n'a plus les mots. Ce cas avéré par les médecins, comme celui d'épileptiques dont les deux sphères du cerveau avaient été désolidarisées, corroborent le fait que pour les épistémologues bouddhistes, un esprit conceptuel soit un esprit pour lequel il est possible d'associer une généralité de son à une généralité de sens. Possible n'est pas synonyme d'inéluctable.
Je publierai ici un extrait assez parlant de Pointing the Way to Reasoning concernant ces possibles associations/dissociations des dratchi et des deuntchi.
Amitié

apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Excuse-moi de te dire ça, Ardjopa, shuuuuuuuuuuuuttttt mais tu m'agaces et tu as le don de taper du pied là où ça fait très mal sans même t'en rendre compte.
La vie est une longue suite de hasards et de choix qui s'entremêlent.

La vie est une longue suite de hasards et de choix qui s'entremêlent.
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Pour avoir une meilleure compréhension de tokpa, une cognition conceptuelle, nous avons besoin de rappeler sa définition. Dra deun dré roung dou dzin pé lo tokpé ts'ényi, la définition d'une cognition conceptuelle est un esprit qui trouve approprié d'associer une généralité de son et une généralité de sens. Cette définition décrit la nature d'un objet qui apparaît à l'esprit conceptuel. Dra fait référence à dra tchi, une généralité de son [skt. shabdasamanya*], et deun fait référence à deun tchi, une généralité de sens [skt. arthasamanya*]. Dré signifie associer. Dré roung signifie qu'ils sont presque inséparables.To have a better understanding of tok pa, conceptual cognition, we need to recall its definition. Dra dön dre rung du dzin pe lo tok pe tsen nyi, the definition of conceptual cognition is a mind that finds it suitable to mix a general sound image and a general meaning image. This definition describes the nature of an object that appears to the conceptual mind. Dra refers to dra chi, general sound image [skt. shabdasamanya*], and dön refers to dön chi, a general meaning image [skt. arthasamanya*]. Dre means to mix. Dre rung means they are almost inseparable.
When a mental image comes to mind, this can happen in two ways. This can arise from dön chi, a general mental image arising from a meaning or from knowing the function of something, or dra chi, a general image arising from a sound. They are virtually the same. An example of the first is as follows. When you see smoke rising up from somewhere, an image of fire appears to your mind. Without words, when you are thinking about fire and an image of fire appears to your mind, that appearance of fire is dön chi, a general mental image arising from meaning, since it arises on the basis of knowing the qualities of fire from experience.
An example of the second, dra chi, a general sound image, is as follows. If I say the word "fire" to you [being an English speaker], this word causes an image of fire to appear to your mind. If I say, "Look, there's a fire over there," since you have heard the word "fire" and are familiar with the object it indicates, an image of fire appears in your mind on the basis of hearing that word spoken. That word indicates its object, which is fire. The appearance of fire to your mind at that time is dra chi, a general mental image arising from sound...
Quand une image mentale vient à l'esprit, cela peut advenir de deux façons. Cela peut provenir d'un deun tchi, une image mentale générique issue d'une signification ou la connaissance de la fonction de quelque chose, ou bien d'un dra tchi, une image générique issue d'un son. Elles sont virtuellement les mêmes. Un exemple de la première est comme suit. Quand vous voyez de la fumée s'élever de quelque part, une image du feu apparaît à votre esprit. Sans mots, quand vous pensez au feu et qu'une image du feu apparaît à votre esprit, cette apparence du feu est deun tchi, une image mentale générique issue du sens, puisqu'elle apparaît sur la base de la connaissance des qualités du feu par expérience.
Un exemple de la seconde, dra tchi, une image générique de son, est comme suit. Si je dis le mot "feu" à vous [qui parlez la langue correspondante], ce mot fait apparaître à votre esprit une image du feu. Si je dis: "Regardez, il y a un feu là-bas," puisque vous avez entendu le mot "feu" et êtes familiers de l'objet qu'il indique, une image du feu apparaît à votre esprit sur la base de l'écoute du mot prononcé. Ce mot indique son objet, qui est le feu. L'apparence du feu à votre esprit à ce moment-là est dra tchi, une image mentale générique issue du son...
Pointing the Way to Reasoning, Sermey Khensur Lobsang Thartchin Rinpoché (Mahayana Sutra and Tantra Press, p. 194).
Les * sont des ajouts persos.
Amitié

apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Axiste, Dharmadatu,
Nous savons tous, par oui-dire, la réputation qui est faite à Wikipédia mais je ne pense pas, pour autant, que toutes les informations que l'on y trouve soient nécessairement fausses et inutilisables communiquées par des personnes mal intentionnées et ignorantes du sujet dont elles traitent, à preuve ton affirmation de participation à la rédaction de certains articles.
Cela dit, ce qu'explicite le Prasangika recueille mon parfait accord, tout comme d'ailleurs le texte dont tu nous fournis la traduction : Pointing the Way to Reasoning, Sermey Khensur Lobsang Thartchin Rinpoché (Mahayana Sutra and Tantra Press, p. 194), ainsi d'ailleurs que les explications d'Axiste. Il sera facile d'en avoir démonstration sur le post : Wu-Nien - l'Inconscient
Cependant cette désignation conceptuelle, vous en conviendrez, est le fruit d'une élaboration humaine qui implique une maturité biologique, physique, physiologique, sensible, psychologique, culturelle etc etc... qui en permette la manifestation. L'ensemble des exemples que vous soumettez est issu d'activités de personnes adultes et il ne fait aucun doute que la conceptualisation de leurs affects est prépondérante dans leur comportement sans que pour autant l'imagerie cérébrale démontre inéluctablement quoique ce soit
En effet, le bébé qui tête sa mère va éprouver un plaisir, une satisfaction qui va exciter ses facultés neuronales et par la même impressionner son imagerie cérébrale mais rien de plus. Que ces multiples excitations façonnent son cerveau est évident mais il va falloir attendre un temps de maturation X... pour que l'enfant soit capable « d'associer une généralité de son et une généralité de sens », donc de générer et d'associer une faculté d'abstraction à une faculté généralisatrice.
Et c'est précisément ce temps de maturation qui me fait soutenir la possibilité d'utiliser « la chose, l'objet » sans la moindre conceptualisation préalable. Renversons, pour le plaisir, la problématique : La première fois qu'il tête, l'enfant conceptualise t-il le sein maternel ? ou le biberon ? ou le sein de la nourrice éventuellement ?
Ce temps de maturation, plus ou moins long, permettra l'éclosion de cette faculté conceptuelle et abstractive qui n'en sera pas la simple continuité mais résultera d'un saut quantique qui mènera l'enfant, un jour, vers le dépassement de la relation Sujet/Objet. C'est une autre affaire.
Amicalement

Nous savons tous, par oui-dire, la réputation qui est faite à Wikipédia mais je ne pense pas, pour autant, que toutes les informations que l'on y trouve soient nécessairement fausses et inutilisables communiquées par des personnes mal intentionnées et ignorantes du sujet dont elles traitent, à preuve ton affirmation de participation à la rédaction de certains articles.
Cela dit, ce qu'explicite le Prasangika recueille mon parfait accord, tout comme d'ailleurs le texte dont tu nous fournis la traduction : Pointing the Way to Reasoning, Sermey Khensur Lobsang Thartchin Rinpoché (Mahayana Sutra and Tantra Press, p. 194), ainsi d'ailleurs que les explications d'Axiste. Il sera facile d'en avoir démonstration sur le post : Wu-Nien - l'Inconscient
Cependant cette désignation conceptuelle, vous en conviendrez, est le fruit d'une élaboration humaine qui implique une maturité biologique, physique, physiologique, sensible, psychologique, culturelle etc etc... qui en permette la manifestation. L'ensemble des exemples que vous soumettez est issu d'activités de personnes adultes et il ne fait aucun doute que la conceptualisation de leurs affects est prépondérante dans leur comportement sans que pour autant l'imagerie cérébrale démontre inéluctablement quoique ce soit
En effet, le bébé qui tête sa mère va éprouver un plaisir, une satisfaction qui va exciter ses facultés neuronales et par la même impressionner son imagerie cérébrale mais rien de plus. Que ces multiples excitations façonnent son cerveau est évident mais il va falloir attendre un temps de maturation X... pour que l'enfant soit capable « d'associer une généralité de son et une généralité de sens », donc de générer et d'associer une faculté d'abstraction à une faculté généralisatrice.
Et c'est précisément ce temps de maturation qui me fait soutenir la possibilité d'utiliser « la chose, l'objet » sans la moindre conceptualisation préalable. Renversons, pour le plaisir, la problématique : La première fois qu'il tête, l'enfant conceptualise t-il le sein maternel ? ou le biberon ? ou le sein de la nourrice éventuellement ?
Ce temps de maturation, plus ou moins long, permettra l'éclosion de cette faculté conceptuelle et abstractive qui n'en sera pas la simple continuité mais résultera d'un saut quantique qui mènera l'enfant, un jour, vers le dépassement de la relation Sujet/Objet. C'est une autre affaire.
Amicalement


C'est une question intéressante, Chakyam...
Ma nièce n'a pas été nourrie au sein, mais on ne l'a, à ce jour, jamais vue prendre son biberon sans verser une grooooosse larme. Elle a l'air en parfaite extase à ces moments-là.
Je ne peux pas la critiquer = les plaisirs du palais sont tellement merveilleux !!! Mais le fait est qu'elle fait ça avec son biberon, et pas avec ses petits pots...
La réponse est sans doute au niveau des tous premiers apprentissages de la vie = le lait est la première sensation agréable proprement extra-utérine qu'on apprend à un enfant. Le sommeil, ça ne compte pas, il dormait dans le ventre de sa mère. Les vêtements et les couches, faudrait être sûr que le nouveau-né trouve ça bien agréable dès le premier moment, parce que entre le froid ou les trucs qui frottent la petite peau fragile, il n'a pas le choix facile, le pauv'chou.
Ceci dit... L'enfant nourri au biberon (il y en a beaucoup) n'associera pas forcément sa mère à l'idée de sein et de lait (et inversement), tu ne crois pas ? Puisque c'est aussi bien le papa, ou la grand-mère, ou la voisine, ou le baby-sitter qui le lui donne...
Ma nièce n'a pas été nourrie au sein, mais on ne l'a, à ce jour, jamais vue prendre son biberon sans verser une grooooosse larme. Elle a l'air en parfaite extase à ces moments-là.
Je ne peux pas la critiquer = les plaisirs du palais sont tellement merveilleux !!! Mais le fait est qu'elle fait ça avec son biberon, et pas avec ses petits pots...
La réponse est sans doute au niveau des tous premiers apprentissages de la vie = le lait est la première sensation agréable proprement extra-utérine qu'on apprend à un enfant. Le sommeil, ça ne compte pas, il dormait dans le ventre de sa mère. Les vêtements et les couches, faudrait être sûr que le nouveau-né trouve ça bien agréable dès le premier moment, parce que entre le froid ou les trucs qui frottent la petite peau fragile, il n'a pas le choix facile, le pauv'chou.
Ceci dit... L'enfant nourri au biberon (il y en a beaucoup) n'associera pas forcément sa mère à l'idée de sein et de lait (et inversement), tu ne crois pas ? Puisque c'est aussi bien le papa, ou la grand-mère, ou la voisine, ou le baby-sitter qui le lui donne...
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Je crois que nous n'avons pas la même conception d'une... conception. Pour toi, ça semble forcément élaboré, mais ça ne l'est pas forcément.
Oui, sauf que cette conceptualisation est primaire; ce qui ne la rend pas pour autant inexistante.La première fois qu'il tête, l'enfant conceptualise t-il le sein maternel ? ou le biberon ? ou le sein de la nourrice éventuellement ?
Peut-être que la suite est la preuve de ce que j'avance sur ta conception:
Une abstraction est déjà une généralisation, une généralité. C'est pourquoi il est question de généralité de sens (arthasamanya; deun tchi). De nombreux ouvrages extrêmement instructifs examinent cette question, par exemple Recognizing Reality de Georges Dreyfus, Knowledge and Liberation de Ann C. Klein ou encore Knowing, Naming and Negation (même auteure).mais il va falloir attendre un temps de maturation X... pour que l'enfant soit capable « d'associer une généralité de son et une généralité de sens », donc de générer et d'associer une faculté d'abstraction à une faculté généralisatrice.
Une démonstration prendrait du temps, mais posons-nous la question: pourquoi reconnaît-on une BMW comme étant une voiture si la première fois qu'on nous a désigné une voiture c'était en nous montrant une 4L ?
Bien sûr, la première fois que le bébé appréhendera le sein maternel, sa conception sera primaire et son élaboration s'étoffera avec la répétition de cette appréhension (jusqu'à l'appréhension éventuelle d'autres seins... quand il sera plus grand par exemple !

Quand Sermey Khensur Rinpoché dit: la connaissance de la fonction de quelque chose, on peut gloser concernant la situation d'un bébé; pour lui la connaissance de la fonction du sein sera rudimentaire et uniquement en correspondance avec son cas singulier ("un truc" associé à ce qu'il boit, associé peut-être aussi au rythme cardiaque apaisant de sa mère...) sans que tout cela soit aussi élaboré que dans le cas d'un enfant plus âgé ou d'un adulte.
Amitié

apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).