Śūnyatā — La vacuité

[chakyam]

Bonjour,

«Il était question de quoi avant que l'être humain nous envoie sur la piste du chien ? »

Judicieuse remarque. En effet, il était et il est toujours question sur ce post de Sunyata auquel j’ajoute le concept de Kû (nature propre, vacuité en Japonais) pour la simple raison que ce terme s’insère dans un contexte explicatif qui permet de réaliser notre véritable nature, la nature de buddha, à condition de ne pas s’arrêter à l’enchevêtrement des mots et des concepts qui fixent et emprisonnent mais d’aller au-delà (HISHIRYO)

Par l’utilisation et l’usage que nous faisons des phénomènes, y compris de nous-mêmes, nous sommes tentés de croire en leur permanence, leur vérité même factuelle et nous plaquons sur eux nos préférences et aversions. Ils revêtent un certain nombre de formes et de couleurs qui se résument sous le terme « formes-couleurs » (shiki)

Cependant, ces phénomènes sont également par ce qu’ils ne sont pas – une table n’est pas une chaise, un fauteuil n’est pas un lit ainsi d’ailleurs que par leur constitution atomique qu’on ne connaît pas au premier abord mais qui les différencie néanmoins – il s’agit en l’occurrence de l’invisibilité qui sous-tend la visibilité. Elle recevra le terme de Mû.

Pour autant nous n’en sommes encore, dans notre description, qu’à l’écume des vagues. Chacun a compris le rôle central de l’impermanence qui rend les phénomènes inexistant par eux-mêmes et en eux-mêmes. C’est la Vacuité que l’on appellera Kû.

Ainsi donc apparaît la relation fondatrice entre les phénomènes existant/inexistant et leur essence profonde par l’Usage que l’on va en faire en remarquant qu’ils ne possèdent aucun égo, qu’ils n’existent qu’en inter-relation et qu’en conséquence ils ne sont que « moyens habiles » qu’à tort nous prenons pour des entités stables.

C’est ainsi que le 6ème Patriarche HUI-NENG (Eno) pourra dire : "au commencement aucune chose n'est"

Amitiés

[ardjopa]

Le chien Diogène est entré sur ce fil comme il déambulait dans Athènes la lanterne à la main...
Et comme à Athènes, on le regarde déambuler comme un chien fou sans voir ce qu'il montre

Qui veut faire l'ange fait souvent la bete , et inversement faire sciemment "la bete", c'est souvent
la capacité du sage, ou de l'éclairé, alors que pour la " vraie bete", le contraire est rarement possible;
Je connais des "chiens/chiennes", dans le sens péjoratif du terme, bien plus authentique (malheureusement pour eux) de ce point de vue, dans les rues des villes, à l'élysée
, parmi les "clergés", les robes de mariées et les costard cravates, les arrivistes lèches-cul pour avoir un poste, ou certains postes salariés à "soit disant haute responsabilité" ou pas, que dans l'attitude de Diogène pour montrait que l'animal non-humain est parfois plus "ange" et moins chienn(e)s que certains hominidés en société ! Magie de la vacuité des phénomènes et de leur illusoire apparence

C’est ainsi que le 6ème Patriarche HUI-NENG (Eno) pourra dire : "au commencement aucune chose n'est"

Et toi, qui es-tu alors ?

[chakyam]

Bonjour Chakyam,

Si cette hypothèse te semble plausible, je te remercie de bien vouloir m’expliquer comment le concept « terre » compte avant le mot. Il me semble pour le coup que l’utilisation de la chose compte avant le concept.

Il est impossible que les hommes fassent usage de quelque chose sans en avoir un concept, même si celui-ci évolue ensuite au fil des connaissances. Pas de chose sans concept.

Un bébé a un concept de la personne qui prend soin de lui et quand il grandit et apprend le langage, il appose à ce concept le terme "maman".

Amitié

En fait Dharmadatu, tu reprends tes précédentes affirmation (dont acte) mais tu ne me les expliques pas.

"Il est impossible que les hommes fassent usage de quelque chose sans en avoir un concept" est une affirmation erronée. Pourquoi ?

La capacité de créer et d'utiliser des concepts est liée au développement du cerveau humain et de sa capacité relative à généraliser ses expériences propres; c'est précisément la fonction du concept qui va poindre au cours du développement phylogénétique de l'enfant en devenir de l'Homme.

Quand le bébé tête sa mère, il répond à un besoin de nature sans conceptualisation à tel point d'ailleurs que lorsque le concept lui permettra d'en parler, il y aura belle lurette qu'il ne la têtera plus.

Amicalement

[chakyam]

Le chien Diogène est entré sur ce fil comme il déambulait dans Athènes la lanterne à la main...
Et comme à Athènes, on le regarde déambuler comme un chien fou sans voir ce qu'il montre

Qui veut faire l'ange fait souvent la bete , et inversement faire sciemment "la bete", c'est souvent
la capacité du sage, ou de l'éclairé, alors que pour la " vraie bete", le contraire est rarement possible;
Je connais des "chiens/chiennes", dans le sens péjoratif du terme, bien plus authentique (malheureusement pour eux) de ce point de vue, dans les rues des villes, à l'élysée
, parmi les "clergés", les robes de mariées et les costard cravates, les arrivistes lèches-cul pour avoir un poste, ou certains postes salariés à "soit disant haute responsabilité" ou pas, que dans l'attitude de Diogène pour montrait que l'animal non-humain est parfois plus "ange" et moins chienn(e)s que certains hominidés en société ! Magie de la vacuité des phénomènes et de leur illusoire apparence

C’est ainsi que le 6ème Patriarche HUI-NENG (Eno) pourra dire : "au commencement aucune chose n'est"

Et toi, qui es-tu alors ?

L'utilisation de pseudo démontre le caractère fictionnel d'une réponse quelle qu'elle soit. Je suis ceci, je suis celà, je suis ceci-celà, celà-ceci, gros, grand, bête et méchant de préférence et plein de choses encore, agréables et désagréables pour autant que le développement phylogénétique (j'aime ce mot) de mon cerveau et du tien me le permettra.

Quoique je sois ou qui que je sois n'empêchera pas "qu'au commencement aucune chose n'est" puisque tout ce que je viens de citer, et plus encore, résulte d'éléments d'une culture particulière dans un contexte particulier que telle ou telle autre culture qualifiera différemment, sans pour autant nier l'affirmation de HUI-NENG (Eno) qui énonce ainsi la responsabilité UNIQUE de l'homme dans la souffrance qui l'assaille.

Et c'est une très bonne nouvelle car, ce faisant, il informe de notre capacité à l'éradiquer.

Amicalement

[Flocon]

Sourire, je ne suis pas certaine de comprendre ta réponse (désolée ). Est-ce que tu veux dire que la fameuse "recherche" de Diogène à propos de l'homme introuvable peut être comprise comme une "démonstration en actes" de la vacuité?

Si c'est le cas, je ne serais pas d'accord. Ma question n'était pas un reproche quoi qu'il en soit, mais l'expression d'une curiosité à propos d'un éventuel rapprochement entre cynisme et bouddhisme. Juste pour préciser mon point de vue, je ne crois pas qu'on puisse aller trop loin dans ce sens : les cyniques, même s'ils récusaient les concepts en tant que voie d'accès à la vérité, étaient strictement monothéistes, fondaient leur système sur l'existence d'une âme immortelle, et posaient la souffrance comme un bien, en tant que moyen de cultiver la "force" qui constituait pour eux la vertu essentielle à acquérir pour parvenir au bonheur. Autant de traits qui les éloignent pas mal du bouddhisme : par ailleurs le cynisme, comme le stoïcisme, était essentiellement un ascétisme, donc une voie que le Bouddha historique est supposé avoir récusée. Le "but" du cynisme, ou son "fruit" pour employer un terme indien, n'était pas l'éveil du Bouddha. Ce n'est que mon avis et j'entends bien qu'on puisse percevoir les choses différemment.

Pour ce qui est de voir les pensées de son interlocuteur : la réponse à ta question pour moi serait oui, quand il les met par écrit comme c'est le cas ici. S'il les exprime oralement, il est également possible de les entendre. Non?

[axiste]

Excusez moi d'insister, mais ce n'est pas très clair ... shuuuuuuuuuuuuttttt

Peut-être c'est une question de définition ?
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concept/

Sens 1 Représentation mentale abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit.

Si un concept est une représentation, alors les images sont des concepts: l'image que le bébé a du sein (qui est une impression sensorielle, mais c'est déjà une ébauche d'image mentale ou une abstraction), puis des différentes parties du corps sont des concepts naissants: plus tard, il sera capable de reconstituer l'image de la personne dans son intégralité et donc d'avoir une idée plus globale de sa mère...
La limite est ténue entre le mot, l'image ou les impressions reçues par les sens...où commence le concept ?

Pour le dire autrement, je ne vois pas vraiment les limites entre les choses: tout découle de tout
Il y a le désir du sein, le contact, puis l'impression sensorielle, puis la reconnaissance de cette impression sensorielle, tout cela est déjà bien abstrait ...au début il n'y avait rien, et là, ces choses se construisent peu à peu et ce sont des représentations que les sens amènent à l'esprit, donc des images mentales (qui ne sont pas que visuelles, elles sont très abstraites au début et toutes ces impressions se précisent au fil du temps)
Après, je veux bien adopter des lignes de démarcation mais c'est consensuel parce que les dictionnaires ont une définition très large du mot concept
Et même si un concept est une généralisation, où commence t-elle?
Elle est déjà dans le désir du sein quand le nouveau né se hisse jusqu'au frigo maternel... Déjà, il sait (instinctivement peut-être, quoique pas totalement: il y a une odeur, une forme, un besoin interne, un désir...et il construit avec tout ça: déjà le mouvement de se hisser vers le sein procède d'une synthèse sensorielle, d'un globalisation...ou d'une généralisation des impressions sensorielles)

Et toi, qui es-tu alors ?

L'utilisation de pseudo démontre le caractère fictionnel d'une réponse quelle qu'elle soit. Je suis ceci, je suis celà, je suis ceci-celà, celà-ceci, gros, grand, bête et méchant de préférence et plein de choses encore, agréables et désagréables pour autant que le développement phylogénétique (j'aime ce mot) de mon cerveau et du tien me le permettra.

Quoique je sois ou qui que je sois n'empêchera pas "qu'au commencement aucune chose n'est" puisque tout ce que je viens de citer, et plus encore, résulte d'éléments d'une culture particulière dans un contexte particulier que telle ou telle autre culture qualifiera différemment, sans pour autant nier l'affirmation de HUI-NENG (Eno) qui énonce ainsi la responsabilité UNIQUE de l'homme dans la souffrance qui l'assaille.

Et c'est une très bonne nouvelle car, ce faisant, il informe de notre capacité à l'éradiquer.

oiseau2julie

Merci pour vos échanges très généreux (oui, je cueille vos mots là...)

[ardjopa]

Flocon :

Est-ce que tu veux dire que la fameuse "recherche" de Diogène à propos de l'homme introuvable peut être comprise comme une "démonstration en actes" de la vacuité?

Si Diogène "cherchait un homme" en tendant une lanterne allumée en plein jour, ce n'était à mon sens pas en effet par stupidité, folie, simple provocation ou vulgarité, mais bien une belle parabole
sur le (r)éveil de l'homme, la recherche d'un éveillé, réalisé lui aussi, et pas seulement réveillé de sa nuit de sommeil, mais surtout du sommeil de l'ignorance, et ayant atteint l'illumination consciemment

[Dharmadhatu]

Bonjour Chakyam,

Je suis pleinement d'accord avec Axiste,

Si un concept est une représentation, alors les images sont des concepts: l'image que le bébé a du sein (qui est une impression sensorielle, mais c'est déjà une ébauche d'image mentale ou une abstraction),

un bébé a une conception du sein de sa mère (quand il a faim par exemple). Les épistémologues bouddhistes, corroborés par les neurosciences actuelles ont montré qu'il y avait généralement une conception même lorsqu'il y a appréhension directe d'un phénomène.

Il serait assez facile pour des neuroscientifiques de montrer qu'un bébé a une activité conceptuelle lorsqu'il se souvient du sein de la mère ou même lorsqu'il le perçoit. Lors d'une cognition valide d'un phénomène, il y a dans le cerveau une activité ascendante (des zones grossières de la perception vers les zones de l'abstraction) et en même temps une activité descendante. C'est l'union de la perception et de la conception.

Les exposés épistémologiques guéloukpa sont généralement de conclusions faites à partir d'inférences, qui sont aujourd'hui confirmées par des constats scientifiques.

Vois à ce sujet L'Esprit, deux perspectives, de Christopher de Chaarms, dont les conclusions sont édifiantes.

Amitié

[chakyam]

Axiste, Dharmadatu,

« Sens 1 Représentation mentale abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit. » http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concept/

« Si un concept est une représentation, alors les images sont des concepts: l'image que le bébé a du sein (qui est une impression sensorielle, mais c'est déjà une ébauche d'image mentale ou une abstraction),… » -Réf Axiste

Fort de la lecture de ces deux citations, je me suis enquis de leur signification profonde et j’ai trouvé chez Wikipédia un exposé sur la gestion mentale qui explore, décrit et étudie les processus mentaux dans leur diversité et repose sur "l’évocation " et le « projet de sens » au travers de « l’introspection » par structuration des gestes mentaux que sont : l'attention, la mémorisation, la compréhension, la réflexion et l'imagination.

Quand on sait que ces travaux s’inspirent de la phénoménologie de Husserl et de Heidegger on peut se demander si le bébé qui tète sa mère peut être l’objet ou le sujet d’une telle évocation. Personnellement, je ne le crois pas pour la raison déjà évoquée (évolution phylogénétique à peine commencée) et l’imprécision de ton affirmation Axiste (impression sensorielle… ébauche d'image mentale…)

Si par contre vous m’expliquez que les épistémologues bouddhistes ont montré qu'il y avait généralement une conception même lorsqu'il y a appréhension directe d'un phénomène, nous changeons de régime si je puis dire. Maintenant nous en sommes à une conception/appréhension directe d’un phénomène (union de la perception et de la conception) alors qu’au début de notre discussion la conceptualisation pré-existait au phénomène.

Je suis avide de savoir quelle version vous choisirez car en ce qui me concerne je constate que notre fameux bébé, aussi adorable soit-il, reconnaît sa mère par un certain nombre de signes (odeur, chaleur…) qui ressortent du domaine de l’instinctuel plutôt que du rationnel qui implique, lui, la faculté de prise de distance. Même Einstein a dû passer par ce stade… voyez, rien n’est perdu.

A bientôt

[Sourire]

Sourire, je ne suis pas certaine de comprendre ta réponse (désolée ). Est-ce que tu veux dire que la fameuse "recherche" de Diogène à propos de l'homme introuvable peut être comprise comme une "démonstration en actes" de la vacuité?

Il ne m'est pas venu à l'esprit de faire intervenir Diogène à ce niveau
J'ai, au début, cité ce philosophe parce que le sujet dérivait sur les limites de la définition de l'être humain.

Platon définissait un Homme comme un bipède sans plumes. Diogène lui a opposé un poulet déplumé.
L'école cynique définit l'homme par une chose qui ne se voit pas... D'où utilité/inutilité de la lanterne allumée en plein jour.

Je vais quand même protester sur le fait que les cyniques étaient monothéistes... Antisthène, fondateur du cynisme, dont Diogène a été élève, a vécu aux IV° et III° siècles av JC, en Grèce. shuuuuuuuuuuuuttttt L'habitude religieuse la plus répandue y était le polythéisme.

Permettez que je me retire... La discussion, hier, m'a lancée dans des recherches sur la mythologie canine qui m'ont amenée assez tard à un long machin que je vais essayer de lire ce soir... Et je n'ai pas très envie d'avoir envoyé le fil s'enferrer sur un HS. Même si "l'homme ou l'animal, on ne voit jamais l'un sans l'autre"

Je ne sais pas si Diogène connaissait l'histoire du doigt qui montre la lune, mais il aurait aimé, je pense... C'est la même eau que sa lanterne, je trouve...