Bonjour Syou,
La vérité n'est pas les mots que l'on colle sur elle. Dire est trahir si l'on prend ses dire comme une fin en soi, c'est exactement ce qui ma séparé du Catholicisme, car c'est basé non pas sur l'expérience du pratiquant, mais sur des révélation écrites...
<<metta>>
WU-NIEN - l'Inconscient
-
chakyam
SYOU,
Je ne comprends toujours pas pourquoi je me sacrifierais en parlant à l'autre... Que ce soit « moi » qui s'exprime n'implique absolument pas que je cherche à me valoriser et cette expression peut être considérée comme une modalité naturelle du Dharma.
L'auto-flagellation par contre est encore de l'orgueil. Que deviendrait le dharma de transmission si chacun d'entre nous s'auto-limitait à des considérations temporo-spatiales qui certes ont leur importance cosmique mais pas au point d'en faire une limite absolue. Quand je choisis tel mot, j'en sacrifie d'autres mais est-ce une raison suffisante pour me taire, notamment sur un tel média où sans la parole nous n'existerions même pas.
« Si je n'étais pas là à écrire ce texte peut-être serais-je en train de lire le topic dès son début. Je ne le fais pas, je ne l'ai pas fait, parce que j'ai cette faiblesse de croire que mon intervention a une quelconque importance, pourtant c'est une erreur ! »
Non et non ! Il est inutile de dire et croire que ce que je fais est une erreur parce qu'en le faisant je me prive de faire autre chose à propos duquel je pourrais tenir le même discours et ce « ad régressio » - Par contre faire ce que l'on fait simplement parce qu'on le fait est déjà le passage d'une subjectivité personnelle à une subjectivité universelle.
Si tu prends le temps de lire l'ensemble du topic tu t'apercevras que ce type d'échange est pertinent mais que par contre dire « je ne le fais pas parce que si je faisais.... » est stérile et il n'y a pas à considérer que ce que nous sommes est une maladie dont il faudrait guérir, car se laisser pénétrer par l'universalité des choses n'est que la réalisation de notre Nature Propre de Buddha.
MICHEL,
J'apprécie ton analogie avec la pièce de monnaie pour l'(il y a et il n'y a pas) mais cependant Kû n'est pas la pièce elle-même. Kû est la Nature Propre ET de la pièce ET de l'ensemble qui la contiendrait... (homme, espace, relations), puisqu'aucun d'eux ne possède une once d'autonomie.
«Dire est trahir si l'on prend ses dire comme une fin en soi, » - En 1968, on disait « qu'expliquer, c'est trahir » et c'est toujours vrai. J'apprécie beaucoup ta remarque sur le catholicisme car l'Usage est fondamental y compris bien entendu sur notre sujet de fond : la Renaissance.
Bonne soirée et meilleurs voeux.
Je ne comprends toujours pas pourquoi je me sacrifierais en parlant à l'autre... Que ce soit « moi » qui s'exprime n'implique absolument pas que je cherche à me valoriser et cette expression peut être considérée comme une modalité naturelle du Dharma.
L'auto-flagellation par contre est encore de l'orgueil. Que deviendrait le dharma de transmission si chacun d'entre nous s'auto-limitait à des considérations temporo-spatiales qui certes ont leur importance cosmique mais pas au point d'en faire une limite absolue. Quand je choisis tel mot, j'en sacrifie d'autres mais est-ce une raison suffisante pour me taire, notamment sur un tel média où sans la parole nous n'existerions même pas.
« Si je n'étais pas là à écrire ce texte peut-être serais-je en train de lire le topic dès son début. Je ne le fais pas, je ne l'ai pas fait, parce que j'ai cette faiblesse de croire que mon intervention a une quelconque importance, pourtant c'est une erreur ! »
Non et non ! Il est inutile de dire et croire que ce que je fais est une erreur parce qu'en le faisant je me prive de faire autre chose à propos duquel je pourrais tenir le même discours et ce « ad régressio » - Par contre faire ce que l'on fait simplement parce qu'on le fait est déjà le passage d'une subjectivité personnelle à une subjectivité universelle.
Si tu prends le temps de lire l'ensemble du topic tu t'apercevras que ce type d'échange est pertinent mais que par contre dire « je ne le fais pas parce que si je faisais.... » est stérile et il n'y a pas à considérer que ce que nous sommes est une maladie dont il faudrait guérir, car se laisser pénétrer par l'universalité des choses n'est que la réalisation de notre Nature Propre de Buddha.
MICHEL,
J'apprécie ton analogie avec la pièce de monnaie pour l'(il y a et il n'y a pas) mais cependant Kû n'est pas la pièce elle-même. Kû est la Nature Propre ET de la pièce ET de l'ensemble qui la contiendrait... (homme, espace, relations), puisqu'aucun d'eux ne possède une once d'autonomie.
«Dire est trahir si l'on prend ses dire comme une fin en soi, » - En 1968, on disait « qu'expliquer, c'est trahir » et c'est toujours vrai. J'apprécie beaucoup ta remarque sur le catholicisme car l'Usage est fondamental y compris bien entendu sur notre sujet de fond : la Renaissance.
Bonne soirée et meilleurs voeux.
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Syou
Chakyam,
Je reste ouvert à vos propos. Je lirai ce topic avec attention. Pour l'instant je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites.
Je reste ouvert à vos propos. Je lirai ce topic avec attention. Pour l'instant je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites.
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Chakyam, je vais reprendre l'idée de réalité d'enveloppement et la réalité ultime, pour la traduire dans tes mots. Encore dans le but de susciter une réaction pour en comprendre la porter. 
Sans bien sûr user de ces termes...
La face imprimer sur les billets, n'est pas un billets (c'est une face = shiki) mais n'est pas autres chose non plus (il n'y a pas de face, c'est juste un billets "métaphoriquement" = Mû). C'est en developpant une compréhension de Mû, que la réalisation de Kû (= véritable nature) est possible, car shiki a lui seul ne poura jamais voir au-delà de lui-même. Et Mû n'est pas vraiment différent de shiki selon Kû.
A propos de la renaissance: ce terme signifie pour moi "ré-apparition de (certain dhamma conditionné qui maintienne l'apparition du dukkha), et n'a jamais voulu signifier "la perpétualité de l'égo", ni d'un flot constant d'un quelque chose X.
A propos de la notion inconscience: Je comprend le sens, mais ce terme est mal approprié. A mon sens la conscience éclaire l'inconscient qui produit un certain reversement (vidya).
<<metta>>
Sans bien sûr user de ces termes...A propos de Kû: C'est ce que je voulais dire.J'apprécie ton analogie avec la pièce de monnaie pour l'(il y a et il n'y a pas) mais cependant Kû n'est pas la pièce elle-même. Kû est la Nature Propre ET de la pièce ET de l'ensemble qui la contiendrait... (homme, espace, relations), puisqu'aucun d'eux ne possède une once d'autonomie.
La face imprimer sur les billets, n'est pas un billets (c'est une face = shiki) mais n'est pas autres chose non plus (il n'y a pas de face, c'est juste un billets "métaphoriquement" = Mû). C'est en developpant une compréhension de Mû, que la réalisation de Kû (= véritable nature) est possible, car shiki a lui seul ne poura jamais voir au-delà de lui-même. Et Mû n'est pas vraiment différent de shiki selon Kû.
A propos de la renaissance: ce terme signifie pour moi "ré-apparition de (certain dhamma conditionné qui maintienne l'apparition du dukkha), et n'a jamais voulu signifier "la perpétualité de l'égo", ni d'un flot constant d'un quelque chose X.
A propos de la notion inconscience: Je comprend le sens, mais ce terme est mal approprié. A mon sens la conscience éclaire l'inconscient qui produit un certain reversement (vidya).
<<metta>>
:)
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chakyam
Bonjour Michel,
Il fut une époque où, dans ce genre de conversation, j'essayais de retraduire les discours qui m'étaient « opposés » pour les faire miens ou pour le moins laisser à penser que j'aurai pu les prononcer... j'ose croire que cette période est révolue car j'en ai gouté l'absurdité, la prétention et surtout l'inutilité.
Le 13 Décembre j'ai rappelé que « Dans le Shobogenzo, Dogen ne cesse de mettre l'accent sur l'identité du phénomène et du langage et il ne semble pas que l'on puisse en faire l'économie car même pendant zazen, lorsqu'une pensée fraiche jaillit à l'inspir, elle possède une identité langagière qu'hishiryo nous permet de voir naitre, croître, décroître et disparaître pour être remplacée par une autre pensée SANS JAMAIS S'ATTACHER À AUCUNE DE CES PHASES PARTICULIÈRES, ni pour autant au mots que les désigne. »
Il s'agit de l'identité à travers Kû que pendant zazen on laisse jaillir de notre inconscient universel au détriment de notre conscience individuelle qui lui fait quotidiennement obstacle et qui en limite la portée. Cet inconscient universel c'est l'océan qui se manifeste dans la vague qui croit qu'elle va mourir parce qu'elle voit la côte se rapprocher et qui se prend pour une vague...
Ainsi donc toute re-traduction ou interprétation est-elle bienvenue à condition que les mots coïncident exactement avec la réalité expérimentée... en dehors de la conscience personnelle.
La Renaissance trouve t-elle ici sa propre reconnaissance en tant que facteur spirituel ? Ou bien n'est-elle qu'un gadget posé par la conscience individuelle, niant par la-même le lien de nature avec l'inconscient qui la fonde ?
A plus tard, je n'en doute pas.
Amitiés
Il fut une époque où, dans ce genre de conversation, j'essayais de retraduire les discours qui m'étaient « opposés » pour les faire miens ou pour le moins laisser à penser que j'aurai pu les prononcer... j'ose croire que cette période est révolue car j'en ai gouté l'absurdité, la prétention et surtout l'inutilité.
Le 13 Décembre j'ai rappelé que « Dans le Shobogenzo, Dogen ne cesse de mettre l'accent sur l'identité du phénomène et du langage et il ne semble pas que l'on puisse en faire l'économie car même pendant zazen, lorsqu'une pensée fraiche jaillit à l'inspir, elle possède une identité langagière qu'hishiryo nous permet de voir naitre, croître, décroître et disparaître pour être remplacée par une autre pensée SANS JAMAIS S'ATTACHER À AUCUNE DE CES PHASES PARTICULIÈRES, ni pour autant au mots que les désigne. »
Il s'agit de l'identité à travers Kû que pendant zazen on laisse jaillir de notre inconscient universel au détriment de notre conscience individuelle qui lui fait quotidiennement obstacle et qui en limite la portée. Cet inconscient universel c'est l'océan qui se manifeste dans la vague qui croit qu'elle va mourir parce qu'elle voit la côte se rapprocher et qui se prend pour une vague...
Ainsi donc toute re-traduction ou interprétation est-elle bienvenue à condition que les mots coïncident exactement avec la réalité expérimentée... en dehors de la conscience personnelle.
La Renaissance trouve t-elle ici sa propre reconnaissance en tant que facteur spirituel ? Ou bien n'est-elle qu'un gadget posé par la conscience individuelle, niant par la-même le lien de nature avec l'inconscient qui la fonde ?
A plus tard, je n'en doute pas.
Amitiés
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Chakyam,
Je suis pas sur un forum pour faire zazen, mais discuter du Dhamma, je balaye ce type de discour, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je te renvoie la balle. Pourquoi te connectes-tu a internet, ce moyen ne permets en rien de faire l'experience intime de tes propos, ton discours deviens en ce sens une inutilité. Il est a mon sens important de comprendre le sens des trois tours de roue. La notion de renaissance pers tout son sens uniquement en relation avec le troisième tour de roue, mais cela ne signifie pas que les deux autres soit vide de sens.
<<metta>>
Je suis pas sur un forum pour faire zazen, mais discuter du Dhamma, je balaye ce type de discour, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je te renvoie la balle. Pourquoi te connectes-tu a internet, ce moyen ne permets en rien de faire l'experience intime de tes propos, ton discours deviens en ce sens une inutilité. Il est a mon sens important de comprendre le sens des trois tours de roue. La notion de renaissance pers tout son sens uniquement en relation avec le troisième tour de roue, mais cela ne signifie pas que les deux autres soit vide de sens.
<<metta>>
:)
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Syou
Bonjour Michel,michel_paix a écrit :Bonjour Syou,
La vérité n'est pas les mots que l'on colle sur elle. Dire est trahir si l'on prend ses dire comme une fin en soi, c'est exactement ce qui ma séparé du Catholicisme, car c'est basé non pas sur l'expérience du pratiquant, mais sur des révélation écrites...
<<metta>>
Sans doute trop centré sur la volonté de parler je n'avais pas vu ta réponse.
Vois-tu sur ce topic je bloque. Je ne suis pas avare de lecture habituellement, mais là je me questionne : où cela va-t-il bien pouvoir me mener ? Est-ce que ce qui est dit ici est si important ? Est-ce que cela va m'indiquer une voie que je pourrais suivre ? Est-ce que cela va me rendre meilleur ? Est-ce que cela va m'aider au bonheur ? Est-ce que seulement je vais apprendre quelque chose ?
En fait, il m'est arrivé de lire des livres dits philosophique et je n'en ai rien appris... Il m'est arrivé de lire une phrase et elle a considérablement modifié ma façon de penser parce que cette phrase révélait tant de choses... Ainsi, dans la parole je recherche la quintessence.
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Syou,
Le fond a ce que j'en est compris est en quelques sortes une échange d'approche pour apprendre a connaitre l'approche de l'autre. Qui permet de rendre visible l'optique de la pratique de l'autre...
<<metta>>
Le fond a ce que j'en est compris est en quelques sortes une échange d'approche pour apprendre a connaitre l'approche de l'autre. Qui permet de rendre visible l'optique de la pratique de l'autre...
<<metta>>
:)
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Syou,
Le fond a ce que j'en est compris est en quelques sortes une échange d'approche pour apprendre a connaitre l'approche de l'autre. Qui permet de rendre visible l'optique de la pratique de l'autre...
<<metta>>
Le fond a ce que j'en est compris est en quelques sortes une échange d'approche pour apprendre a connaitre l'approche de l'autre. Qui permet de rendre visible l'optique de la pratique de l'autre...
<<metta>>
:)
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chakyam
Michel,
« Je suis pas sur un forum pour faire zazen, mais discuter du Dhamma, »
donc, comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, tu fais zazen... à l'insu de ton plein gré. Que crois-tu que fasse les pratiquants zen si ce n'est pratiquer le Dhamma ? Que tu ne sois pas sur ce site pour faire zazen te regarde et personne ne t'y contraint. Cependant cet antagonisme que tu poses résulte d'un état d'esprit discriminateur que rien ne justifie – et surtout pas la juste pratique – comme le rappelle le Bouddha au travers de la citation qui suit
« " Nous ne devrions pas croire aux traditions parce qu'elles ont été transmises depuis l'Antiquité,
ni croire sur la simple autorité de nos maîtres ou instructeurs...
Mais, nous pouvons mettre en pratique un écrit, une doctrine ou une affirmation ( c'est moi qui souligne)
lorsque la juste compréhension que nous en avons et notre expérience intime les confirment.
Soyez à vous-même votre propre flambeau, votre propre refuge, votre propre maître... " - Bouddha
Si vous ne prenez pas du temps pour vous, qui le fera à votre place ... ??
« ce moyen (le net) ne permets en rien de faire l'experience intime de tes propos, »
En quoi ce type d'arguments est-il pertinent ? Il ne fait (excuses) que reflèter ta propre carence à t'inspirer de ce que tu lis ou entends et ne peut, en droit, m'être opposable.
Cette appréciation et cette question vont également à Syou au travers de ses propos :
« où cela va-t-il bien pouvoir me mener ? Est-ce que ce qui est dit ici est si important ? Est-ce que cela va m'indiquer une voie que je pourrais suivre ? Est-ce que cela va me rendre meilleur ? Est-ce que cela va m'aider au bonheur ? Est-ce que seulement je vais apprendre quelque chose ? "
Ne compte certes pas sur une réponse de ma part. Toi seul sais/ou ne sais pas ce qui lui convient ou pas. Il suffit de lire, d'écouter, d'entendre, de pratiquer (peut être) et de prendre du temps pour soi... d'ailleurs ton introduction est révélatrice de tes difficultés, je cite : Sans doute trop centré sur la volonté de parler je n'avais pas vu ta réponse.
Évidemment, si on passe son temps à s'auto-centrer et se lamenter sur soi-même, on s'épuise très vite... et le temps manque pour les autres.
Bonne journée
« Je suis pas sur un forum pour faire zazen, mais discuter du Dhamma, »
donc, comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, tu fais zazen... à l'insu de ton plein gré. Que crois-tu que fasse les pratiquants zen si ce n'est pratiquer le Dhamma ? Que tu ne sois pas sur ce site pour faire zazen te regarde et personne ne t'y contraint. Cependant cet antagonisme que tu poses résulte d'un état d'esprit discriminateur que rien ne justifie – et surtout pas la juste pratique – comme le rappelle le Bouddha au travers de la citation qui suit
« " Nous ne devrions pas croire aux traditions parce qu'elles ont été transmises depuis l'Antiquité,
ni croire sur la simple autorité de nos maîtres ou instructeurs...
Mais, nous pouvons mettre en pratique un écrit, une doctrine ou une affirmation ( c'est moi qui souligne)
lorsque la juste compréhension que nous en avons et notre expérience intime les confirment.
Soyez à vous-même votre propre flambeau, votre propre refuge, votre propre maître... " - Bouddha
Si vous ne prenez pas du temps pour vous, qui le fera à votre place ... ??
« ce moyen (le net) ne permets en rien de faire l'experience intime de tes propos, »
En quoi ce type d'arguments est-il pertinent ? Il ne fait (excuses) que reflèter ta propre carence à t'inspirer de ce que tu lis ou entends et ne peut, en droit, m'être opposable.
Cette appréciation et cette question vont également à Syou au travers de ses propos :
« où cela va-t-il bien pouvoir me mener ? Est-ce que ce qui est dit ici est si important ? Est-ce que cela va m'indiquer une voie que je pourrais suivre ? Est-ce que cela va me rendre meilleur ? Est-ce que cela va m'aider au bonheur ? Est-ce que seulement je vais apprendre quelque chose ? "
Ne compte certes pas sur une réponse de ma part. Toi seul sais/ou ne sais pas ce qui lui convient ou pas. Il suffit de lire, d'écouter, d'entendre, de pratiquer (peut être) et de prendre du temps pour soi... d'ailleurs ton introduction est révélatrice de tes difficultés, je cite : Sans doute trop centré sur la volonté de parler je n'avais pas vu ta réponse.
Évidemment, si on passe son temps à s'auto-centrer et se lamenter sur soi-même, on s'épuise très vite... et le temps manque pour les autres.
Bonne journée