Oui enfin nous expérimenterons probablement ce qui se passe juste avant que l'activité cérébrale cesse, on pourrait envisager la mort comme étant ce moment là, donc une forme d'expérience, un vécu...
différents types de vécus avant que l'activité cérébrale cesse: un accident, une lente agonie, la maladie, la vieillesse...
Renaissance incompatible avec le bouddhisme?
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Iskander
Je te suis pleinement.michel_paix a écrit :A propos de la base d'imputation et de la désignation:
Disons si un chirurgien va dans un pays d'aborigène pour y faire une chirurgie, l'aborigène va désigner l'action comme étant un meurtre ou peut-être un sacrifice...La désignation est différente, mais la base d'imputation est la même... Je constate que tu sembles avoir déjà saisi, cela ??
Oui, c'est la question principale. La discussion de base et désignation ne semble être qu'un détour nécessaire pour une meilleure compréhension entre nous, surtout aux niveau des concepts de réalité conventionnelle/réalité ultime, pour arriver ensuite à la renaissance (qui implique donc un traitement de la naissance/conception et de la mort, les deux nécessaires pour avoir une renaissance.)Petit rajustement:
A la base ce que je voulais dire en utilisant l'exemple des lego s'était pour aborder le ni naissance, ni mort... Car tu semblais t'y questionné...
Si je comprends bien:A propos de la réalité conventionnelle/réalité ultime:
Nous désignons l'ensemble des lego [dans l'image] comme étant un bonhomme, cela représente la réalité conventionnelle, la base d'imputation n'est pas un bonhomme, mais est fondamentalement que des lego. Donc dans la réalité conventionnelle, il y a bien un bonhomme qui est "construit", mais ultimement, il n'y a aucun bonhomme [il n'y a que des lego "symbole de la réalité ultime"], s'il n'y a aucun bonhomme ultimement, il n'y a ni naissance, ni mort possible a ce bonhomme, car il n'existe simplement pas "ultimement", c'est pourquoi que l'on dit que le bonhomme a une réalité conventionnelle...
1) Réalité conventionnelle: pièces de lego + bonhomme. C'est à dire base + désignation.
2) Réalité ultime: pièces de lego uniquement. C'est à dire base uniquement.
Est-ce que ceci est correct? Si cela n'est pas le cas, je n'ai toujours pas compris.
Admettant que 1) et 2) correspondent à ta pensée, j'ai plusieurs questions:
a) pourquoi est ce que la disposition des pièces ne fait pas partie de la réalité ultime? J'imagine que l'espace fait partie de la réalité ultime, car sans espace il n'y aurait pas de pièces de lego. Donc si espace + pièces de lego font partie de la réalité ultime, alors ipso facto la disposition des pièces fera aussi partie de la réalité ultime.
b) qu'est ce que la base? Tout ce qui existe dans la réalité ultime?
avant de pouvoir te suivre dans tes conclusions, il faudrait que j'aie les réponses à ces deux questions.
Je vois bien le rapprochement, mais avant de prononcer, il faudra que je connaisse a et b.Explication plus détailler de l'ensemble:
De même que le "soi" est la désignation sur la base d'imputation qui sont les 5 agrégats, mais la base d'imputation des 5 agrégats n'est pas le "soi", comme la base d'imputation de l'image n'est pas un bonhomme, ultimement le "soi" n'a ni de naissance, ni de mort, il en est ainsi de tout les phénomènes qui n'ont qu'une réalité conventionnelle...
Ok, être éveillé change la perspective mentale, mais pas la perception sensorielle.A propos des éveillés:
Pour répondre a une autre serie de tes question que je n'ai pas répondu qui traite a propos des éveillés: Les éveillés voient tout comme étant comme une sorte de rêve, comme un mirage, comme une bulle de savon.... Mais éveillé ou non, le goût du thé est le même, être un éveillé ne signifie pas que le thé pers sa saveur, mais que la saveur du thé est vue dans sa nature véritable qui est celle d'être non-né...
Comme tu vois, c'est un travail en cours, mais je pense qu'on progresse, merci de faire l'effort.Conclusion:
L'on ne peut pas dire que le bonhomme n'existe pas, car il y a bien une réalité conventionnelle, mais l'on ne peut pas dire non plus qu'il existe, car il n'y a pas de réalité ultime ce bonhomme... Nihilisme et éternalisme sont réfuté...
J'espère avoir répondu a tes questions ??
NB: cette image en lego est excellente! ba11
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Iskander
Attention, ce que tu décris est l'agonie, pas la mort, qui est inapprochable expérientiellement.Florent a écrit :Oui enfin nous expérimenterons probablement ce qui se passe juste avant que l'activité cérébrale cesse, on pourrait envisager la mort comme étant ce moment là, donc une forme d'expérience, un vécu...
différents types de vécus avant que l'activité cérébrale cesse: un accident, une lente agonie, la maladie, la vieillesse...
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chakyam
Florent le 12/12/11
« Et qui te dis que le souvenir de ta journée d'hier soit la réalité.
La mémoire nous fais toujours reconstruire ce qui à étais vécu sous un certain angle que l'on pourrait qualifier d'imaginaire. Peut être que tu es mort cette nuit et que tu ne le sais pas... »
C'est l'histoire du Sage qui rêve qu'il est un papillon. Au réveil il s'interroge : Ne suis-je pas un papillon qui rêve qu'il est un homme ?
C'est évidemment l'ambiguité foncière de nos sensations et de notre perception du « Réel » dont il s'agit. Indépendamment du rôle néfaste de l'Égo dont on ne va pas ressasser sans cesse les errements il me semble nécessaire de revenir sur notre conception du temps que notre éducation nous a appris à considérer comme « linéaire » seulement, c'est à dire : passé, présent, futur.
Uniquement préoccupé de et par cette manière de l'appréhender nous considérons le temps comme un cadre à priori que nous remplirions de nos actions, sentiments, sensations, délires, rêves, espoirs etc etc...
Pour que cela se produise encore faut-il que nous considérions que ce temps linéaire – que nous remplissons – prend sa source dans une dimension océanique (métaphore d'infinitude) et à l'instar de l'aspect métaphorique du langage et du phénomène, dans une dimension identitaire de l'existence et du temps.
Les japonais et DOGEN utilise le terme : UJI (temps qu'il-y-a) pour spécifier cette dimension. U (prononcer you) est l'existant que nous sommes et JI le temps. Il utilise à cette fin une anecdote que voici : « quand je montais sur cette montagne et traversais ce fleuve, il y avait moi. Il doit donc y avoir le temps en moi. Puisqu'il y a déjà moi, le temps ne doit pas s'en aller. Si le temps n'est pas sous l'aspect du passer et venir, le temps où je montais la montagne n'est autre que ce Présent du temps qu'il-y-a »
Ainsi donc le temps (linéaire et uji) n'est pas séparable de l'existant, tout comme Zanmai et Hishiryo. L'ensemble des référents conventionnels et ultimes me semblent parfaitement surfaits dans une perspective d'éveil à long terme. En effet avons-nous trop tendance à croire que le bonheur de l'éveil est à conquérir (temps linéaire) alors qu'il est concomitant à notre expérience de la vie, à tous moments.
Il nous suffit de changer de lunettes.
« Et qui te dis que le souvenir de ta journée d'hier soit la réalité.
La mémoire nous fais toujours reconstruire ce qui à étais vécu sous un certain angle que l'on pourrait qualifier d'imaginaire. Peut être que tu es mort cette nuit et que tu ne le sais pas... »
C'est l'histoire du Sage qui rêve qu'il est un papillon. Au réveil il s'interroge : Ne suis-je pas un papillon qui rêve qu'il est un homme ?
C'est évidemment l'ambiguité foncière de nos sensations et de notre perception du « Réel » dont il s'agit. Indépendamment du rôle néfaste de l'Égo dont on ne va pas ressasser sans cesse les errements il me semble nécessaire de revenir sur notre conception du temps que notre éducation nous a appris à considérer comme « linéaire » seulement, c'est à dire : passé, présent, futur.
Uniquement préoccupé de et par cette manière de l'appréhender nous considérons le temps comme un cadre à priori que nous remplirions de nos actions, sentiments, sensations, délires, rêves, espoirs etc etc...
Pour que cela se produise encore faut-il que nous considérions que ce temps linéaire – que nous remplissons – prend sa source dans une dimension océanique (métaphore d'infinitude) et à l'instar de l'aspect métaphorique du langage et du phénomène, dans une dimension identitaire de l'existence et du temps.
Les japonais et DOGEN utilise le terme : UJI (temps qu'il-y-a) pour spécifier cette dimension. U (prononcer you) est l'existant que nous sommes et JI le temps. Il utilise à cette fin une anecdote que voici : « quand je montais sur cette montagne et traversais ce fleuve, il y avait moi. Il doit donc y avoir le temps en moi. Puisqu'il y a déjà moi, le temps ne doit pas s'en aller. Si le temps n'est pas sous l'aspect du passer et venir, le temps où je montais la montagne n'est autre que ce Présent du temps qu'il-y-a »
Ainsi donc le temps (linéaire et uji) n'est pas séparable de l'existant, tout comme Zanmai et Hishiryo. L'ensemble des référents conventionnels et ultimes me semblent parfaitement surfaits dans une perspective d'éveil à long terme. En effet avons-nous trop tendance à croire que le bonheur de l'éveil est à conquérir (temps linéaire) alors qu'il est concomitant à notre expérience de la vie, à tous moments.
Il nous suffit de changer de lunettes.
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ardjopa
La renaissance, je la vois toujours comme une histoire de ciel et de nuages 
Le nuage qui nait, vit et meurt, sans connaitre / réaliser qu'il fait partie du "tout" (le ciel), renaitra inévitablement,
sous la forme d'un nouveau nuage, auquel il s'identifiera, différent, parmi les autres nuages, et vivra à nouveau, mourra, et ainsi de suite;
Le jour, ou la vie où il réalisera enfin qu'il est par essence le ciel, et que ses limites en tant que nuages n'existent pas, il ne connaitra alors plus de renaissance, bien que le nuage de son "éveil", continue à se transformer, naitre puis mourir, en tant que Ciel, il ne sera plus concerné par la naissance, la vie et la mort de ce seul nuage, mais par tous, et/ou par aucun
Le nuage qui nait, vit et meurt, sans connaitre / réaliser qu'il fait partie du "tout" (le ciel), renaitra inévitablement,
sous la forme d'un nouveau nuage, auquel il s'identifiera, différent, parmi les autres nuages, et vivra à nouveau, mourra, et ainsi de suite;
Le jour, ou la vie où il réalisera enfin qu'il est par essence le ciel, et que ses limites en tant que nuages n'existent pas, il ne connaitra alors plus de renaissance, bien que le nuage de son "éveil", continue à se transformer, naitre puis mourir, en tant que Ciel, il ne sera plus concerné par la naissance, la vie et la mort de ce seul nuage, mais par tous, et/ou par aucun
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nirv%C4%81na
« Il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition. S'il n'y avait pas ce sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on ne pourrait échapper au né, devenu, créé, conditionné. Mais puisqu'il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition, on peut échapper au né, devenu, créé, conditionné. » Udana, VIII, 3.
« Comme une flamme soufflée par un vent puissant va en repos et ne peut être définie, ainsi le sage qui est libéré du corps et de l'esprit (nāmakāyā) va en repos et ne peut être défini. Pour lui, il n'y a plus de mesure qui permette de le décrire. Quand toute chose (dharma) a disparu, tous les signes de reconnaissance ont aussi disparu. » Sutta Nipāta
« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)
« Le nibbana est la cessation du devenir. » (bhava nirodho nibbanam) (Samyutta Nikaya 12, 68)
« Le nibbana est le bonheur suprême. » (nibbana paramam sukham) (Dhammapada, 204)
" Le nirvāṇa est la quiétude de l'océan lorsque le petit enfant s'y noie. " (Tetsuo)
avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
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Iskander
Salut cgigi2
Je pense que cette citation mérite quelques commentaires explicatifs, car Siddharta Gotama, le Bouddha historique, n'était pas immune à la vieillesse, et est bien décédé - suite à une intoxication alimentaire, qui plus est.« Là où il n'y a rien, où rien ne peut être saisi, c'est l'Ile ultime. Je l'appelle nirvāṇa : extinction complète de la vieillesse et de la mort. » (Sutta Nipāta, 1093-1094)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nirv%C4%81na
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ardjopa
L'extinction complete de la vieillesse et de la mort, dont il est question ici, est à mon sens à situer sur un "autre plan" que la naissance, vieillesse et mort physique et "mentale"; Deux des trois caractéristiques des "agrégats", qu'un éveillé réalise totalement, si je ne me trompe pas, à part dukkha (souffrance), c'est anatta (non-soi) et anicca (impermanence);Je pense que cette citation mérite quelques commentaires explicatifs, car Siddharta Gotama, le Bouddha historique, n'était pas immune à la vieillesse, et est bien décédé - suite à une intoxication alimentaire, qui plus est.
L'être qui s'éveille à sa "vraie nature", réalise donc qu'il n'est ni cet "égo" ni ce corps physique (anatta), et que cela est voué à disparaitre (anicca), comme tout ce qui est né doit mourir; Donc de mon point de vue, l'extinction complête dont il parle, concerne la fin de la "fausse identification" à ce "mental-corps", la libération, et non le fait que celui-ci puisse continuer à vivre éternellement dans le monde physique; Une fois sa vraie nature "non-née" réalisée, il peut donc dire qu'il a vaincu la vieillesse et la mort (et la renaissance), vu qu'il sait qu'il n'est pas "cela", qu'il est "au-delà en quelquesorte;
Si tu vois ta maison, que tu as achetée des millions après des années de travail pour l'acquérir, flamber devant toi, tu vas certainement être très dépité et triste, mais si tu as réalisé que cette maison ne t'appartient pas (qu'elle n'est que la somme d'élements naturels combinés et associés entre eux), ou qu'il s'agit de la maison d'un inconnu, tu seras surement plus indifférent ;); L'individu Siddharta est mort,comme tout ce qui vit et meurt, mais "la réalité véritable" de Siddharta, qui est celle de tous les êtres, ne nait ni ne meurt, et tout être qui la réalise, peut dire à son tour, j'ai vaincu la vieillesse et la mort
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chakyam
Voilà, s'il en était besoin, une confirmation supplémentaire. Ce « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition » est une autre dénomination du Présent qu'il -y-a, de Wu-Nien l'Inconscient, de l'ultime, de la non-action qui situe la Renaissance à sa réelle place c'est-à-dire, un élément de délivrance mais également un piège sur la voie de l'Éveil.
amicalement
amicalement
Iskander dit:
Oui bien sur Le Bouddha est bel et bien décédé, mais lorsque l'on parvient à stabiliser Nibbana on a axès à Parinibbana et là il n'y a plus renaissance
Parinibbana:
phénomène d'"extinction complète" ou nirvâna total qui se produit au moment où le saint, déjà délivré, parvient au terme de sa dernière existence et ne renaît plus nulle part
avec metta
gigi
gigi dit:Je pense que cette citation mérite quelques commentaires explicatifs, car Siddharta Gotama, le Bouddha historique, n'était pas immune à la vieillesse, et est bien décédé - suite à une intoxication alimentaire, qui plus est.
Oui bien sur Le Bouddha est bel et bien décédé, mais lorsque l'on parvient à stabiliser Nibbana on a axès à Parinibbana et là il n'y a plus renaissance
Parinibbana:
phénomène d'"extinction complète" ou nirvâna total qui se produit au moment où le saint, déjà délivré, parvient au terme de sa dernière existence et ne renaît plus nulle part
avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience