L’au-delà ?

[Zopa2]

@ Ted, tes exemples sont surprenants... La conclusion à laquelle ils mènent :" il n'est pas besoin de croire en quelque chose pour que cela se produise" est somme toute communément admise. (si je t'ai bien compris)

Concernant les renaissances, et je ne parle pas ici de l'impermanence subtile, mais des vies multiples avec des corps entièrement différents,
Est-ce qui tu y crois ?
Ou pas ?
Ou peut- être encore, penses-tu qu'il n'est pas nécessaire d'y croire ? Ne serait-ce pas une manière de ne pas trancher ?

Ou peut-être encore, tu n'as pas besoin d'y croire, parce que tu en as une perception valide directe ?

[Zopa2]

@Davi, je ne comprends pas bien le sens de ta question " Quelle est la légitimité de notre existence ? " ?

Quand a la phrase de Voltaire, affirmer que la résurrection est ce qu'il y a de plus naturel, n'est qu'un artifice facile ( ce n'est pas toi que je critique, hein? C'est Voltaire ! )
Derrière des concepts comme la nature, ou même, la simplicité, ou encore, l'évidence, on cache souvent bien des mystères.

Même si je suis d'accord avec lui sur le caractère extrêmement étonnant de l'existence humaine.

[axiste]

Les exemples de Ted ...j'avais pas pensé à ça. Si le corps et l'esprit sont en désaccord, il y a souffrance. Nous portons en nous toute les mémoires de l'humanité. Des coins bien sombres qui nous surprennent parfois au coin d'une pensée. C'est terrible quand elles nous surprennent et qu'on se prend à les croire. Notre part consciente peut mettre à jour ces pensées et les voir juste passer. Déculpabiliser.

[davi]

Nous portons en nous toute l'évolution de l'espèce humaine, mais pas seulement. En fait c'est toute l'histoire de l'Univers qui est présente en nous. Impossible de s'y extraire. C'est l'interdépendance.

@Davi, je ne comprends pas bien le sens de ta question " Quelle est la légitimité de notre existence ? " ?

Comme je l'ai dit, normalement, nous ne devrions pas exister. Cela n'a pas de sens. Ce n'est pas légitime. Il n'y a pas de raison en soi pour être, pas de raison en soi pour en être conscient. Naître, vivre, espérer, souffrir, s'interroger, mourir. Vérité absolue ou grande illusion ? Avec la mort c'est le monde qui meurt. Avec la naissance c'est le monde qui naît.

[ted]

Concernant les renaissances, et je ne parle pas ici de l'impermanence subtile, mais des vies multiples avec des corps entièrement différents,
Est-ce qui tu y crois ?
Ou pas ?

Zopa

Étant donné ton parcours dans le bouddhisme tibétain et les maîtres prestigieux que tu as eu, et étant donné que le système des tulkous est un des piliers de cette école, je m'attendais plutôt à des réponses de ta part plutôt qu'à des questions.

[ted]

Les exemples de Ted ...j'avais pas pensé à ça. Si le corps et l'esprit sont en désaccord, il y a souffrance.

Oui.
Et les témoignages ne manquent pas sur le web (pour celles et ceux qui auraient des doutes)
http://forum.doctissimo.fr/doctissimo/p ... 4944_1.htm
https://www.psychologue.net/questions/jai-honte

[Zopa2]

Concernant les renaissances, et je ne parle pas ici de l'impermanence subtile, mais des vies multiples avec des corps entièrement différents,
Est-ce qui tu y crois ?
Ou pas ?

Zopa

Étant donné ton parcours dans le bouddhisme tibétain et les maîtres prestigieux que tu as eu, et étant donné que le système des tulkous est un des piliers de cette école, je m'attendais plutôt à des réponses de ta part plutôt qu'à des questions.

Tu sais, quand j'étais à Dharamasala, il y avait un moine occidental qui étudiait à l'école de dialectique du Dalaï-Lama.

Je préfère ne pas dire son nom. Il était très impliqué dans l'étude philosophique et les débats ( tu sais qu'on aime bien les débats chez les guelougpas ! ), il voulait devenir guéshé (docteur en philosophie bouddhique) après environ 12 années d'études intensives, afin d' être en mesure de retransmettre -fidèlement et de manière approfondie- l'enseignement du Bouddha en Occident. Il était courageux. Il avait fait l'effort d'apprendre le tibétain et le parlait couramment. Et bien sûr, il vivait avec les autres moines de l'école de dialectique, pratiquait avec eux et avec les autres moines du monastère Namgyal. Il participait aux pratiques quotidiennes, faisait des pujas, accomplissait des retraites pendant les vacances, bref il faisait de son mieux pour intégrer dans son continuum mental les joyaux du dharma (textuels et "experientiels" ). Mais voilà, il se posait aussi beaucoup de questions sur certaines choses, sur les renaissances, dans les enfers, ou autres. Il était sincère, mais il avait des doutes.


Cela ne plaisait pas à certains moines seniors qui critiquaient le manque de foi de ce moine occidental !
Un jour, le Dalaï Lama apprit que ce moine posait sans cesse des questions aux autres moines, sur ces sujets, pour essayer d'éclairer sa lanterne
Mais au lieu d'aller dans le sens des vieux moines mécontents, le Dalaï Lama ne critiqua pas son comportement, en disant même que c'était exactement comme cela qu'il fallait faire !

[axiste]

Et les témoignages ne manquent pas sur le web (pour celles et ceux qui auraient des doutes)

Sans un travail corps-esprit, la souffrance est là, ce n'est pas possible de bien vivre quand on est inconscient.
Méditer à chaque instant qui passe et observer les vieux mécanismes inconscients, à chaque souffrance décelée.
Puisque nous portons en nous toutes les mémoires de l'univers, nous sommes des gouffres pour l'ignorance...des chaos vivants.

Le contraire est aussi possible, nous pouvons devenir plus conscients, moins chaotiques love3

[ted]

le Dalaï Lama ne critiqua pas son comportement, en disant même que c'était exactement comme cela qu'il fallait faire !

Pour certains, il leur faut passer par là je suppose...

Argument d’une "censure de la réincarnation" 
pour des raisons politiques
(...)
Ils incluent dans cette liste le christianisme des origines. Selon eux, les premiers chrétiens (ou au moins une partie d’entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au IIe concile de Constantinople, pour des raisons politiques.

Ces raisons politiques étaient d’intenses conflits de pouvoirs entre l’Empire romain d’Orient et l’Empire d’Occident (Rome et Byzance), entre les différentes églises et patriarcats de la chrétienté des premiers siècles, et surtout des conflits théologiques importants entre les différentes obédiences des premiers chrétiens, à une époque où la doctrine chrétienne faisait encore l’objet de vifs débats : origénisme, monophysisme, nestorianisme, orthodoxes, etc.

Les tenants de cette thèse s’appuient notamment sur certains passages des Évangiles, qui comporteraient selon eux des allusions voilées à la réincarnation (voir ci-dessous, Dans la Bible). Ils soulignent également que, si les Pères de l’Église ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambiguës, qui montrent qu’elle était au minimum "dans l’air du temps". Ainsi par exemple chez saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l’Église, dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j’aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j’ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l’expérience d’autrui, ni ma propre mémoire. »

Ou encore, dans Contra Academicos :

« Le message de Platon, le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l’ombre de l’erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l’on pourrait penser qu’ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu’une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »

Selon eux, il y a bien un faisceau d’éléments tendant à montrer que la croyance en la réincarnation - qu’ils attribuent aux premiers chrétiens - aurait été censurée pour des raisons politiques.

(...)

La réincarnation dans la Bible

Certains groupes "spiritualistes" font référence à des passages des Évangiles qui, selon eux, indiqueraient une croyance du christianisme originel dans la réincarnation. Cependant, une interprétation alternative "non réincarnationniste" peut souvent être donnée desdits passages.

Ils citent, par exemple, ce passage où les prêtres et les Lévites demandent à Jean-Baptiste « Es-tu Élie ? ». Il existe en effet un courant de la tradition juive qui pense que le jugement dernier sera précédé par un retour sur terre du prophète Élie. Jean-Baptiste répond : « Je ne le suis pas » (Jean 1:21), mais la simple existence de la question est considérée par certains comme un signe de la croyance en la réincarnation.


http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... rticle9441

[Florent]

A vous lire me vient cette réflexion: vous croyez ne pas croire... c'est originale comme croyance
Pourtant le bouddhisme est tout sauf un scepticisme...
Vous savez c'est pas parce que l'on croit des choses qu'elles sont pour autant fausse...

Comme vous je crois peu ou prou les mêmes choses, j'adhère aux mêmes doctrines...
Comme moi à priori vous êtes des êtres ordinaires, donc la foi est vraiment nécessaire pour votre/vos pratiques, sinon vous ne pourriez pas avancer dans ces dernières. A moins bien sur que vous n'ayez atteint le premier des 10 stades de la carrières des Bodhisattvas soit la Terre de Joie, qui est la 41èmes étapes sur le chemin pour les bodhisattvas.

Voir mon sujet Pour les étapes de la carrières des Bodhisattvas:
viewtopic.php?f=61&t=9157

Comme vous pouvez le voir la foi est la première de ces 52 étapes.

Pour les pratiquants du Petit véhicule il faut avoir dépassé les 2 premières des 5 étapes. Soit dans leur cursus le chemin des 4 vérités. Les 2 premières étapes étant le chemin de l'accumulation de mérites et le chemin de l'exercice.

zopa2 dit:

Cela ne plaisait pas à certains moines seniors qui critiquaient le manque de foi de ce moine occidental !

Ce qui est tout à fait normal la pratique bouddhique en asie n'est pas vécu vraiment de la même façon qu'en occident, les nombreux côtés surnaturels ou que l'on voit comme tels sont souvent mis de côté, voir réinterpréter par les occidentaux, cela vient du fait que les bouddhistes occidentaux cherche à sortir du religieux et voudraient que tout soit bien rationnel... Que le bouddhisme ne soit pas une religion, mais difficile de le faire parce que d'importantes doctrines du BouddhaDharma ne sont pas rationnel, en tout cas pas plus que les doctrines d'autres religions ou spiritualité.

Moi j'assume mes croyances et je pense qu'elles sont la vérité, mais j'ai bien conscience que les enseignements et les pratiques des bouddhas sont nombreux comme les grains de poussière ou de sable. Car leur mobiles , ce sont les êtres conscients; et les affinités de ceux-ci diffèrent selon leurs sentiments...