Au delà, transcendance, une question prégnante.

[jules]

Il y-a une question source qui à mon avis taraude bon nombre de chercheurs, et qui est à la base de ce qui les motivent dans leur recherche spirituelle. Cette question pourrait peut-être se résumer à ceci : y-a-t-il un au delà de la manifestation ? Autrement dit, n’y-a-t-il pas une vérité, voire une réalité cachée derrière l’apparence du vécu, derrière l’évidence de ce qui se manifeste ?
S’il est effectivement vrai que cette question puisse être prégnante, quelle réponse apporte le bouddhisme à ce sujet ?

[jules]

PS : Des films dans la mouvance de Matrix, comme par exemple la série "The prisonner" et plus récemment "West world" (je ne les aient pas tous en tête), semblent confirmer l'idée de la prégnance de cette question.

[ted]

Il n'y a rien en dehors des cinq agrégats.
Pour cette raison, rien n'est surnaturel du point de vue bouddhiste.
Tout est naturel.

Parallèlement :

• Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

- Ce non-né n'est pas un absolu.
- Ce n'est pas parce qu'il ne dépend pas de causes et conditions, qu'il serait le créateur de toutes choses.
- Il est la fin de la souffrance pour celui qui le réalise.

[ted]

Comme ce genre de sujets peuvent assez vite dériver, en toute bonne foi, sur des interprétations liées à nos sensibilités personnelles, je préfère faire un rappel de la charte avant d'éventuelles réponses :

"Les membres possèdent des niveaux de compréhension différents du Dharma: chacun peut avoir ses croyances personnelles, mais certains enseignements tels que le karma, la renaissance post-mortem et le non-soi étant à la base de toutes les traditions bouddhistes, les posts relatifs à ces sujets seront soit évités par ceux qui n'adhèrent pas aux enseignements, soit débattus de façon constructive pour en permettre une meilleure approche ou compréhension.

Tout dénigrement ou remise en question de façon répétée et intentionnelle des enseignements de base n'est pas autorisé et entrainera systématiquement la suppression du post de son auteur."

Mieux vaut prévenir que guérir.

[jules]

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

Cette citation ne pourrait-elle pas laisser croire que la vérité est dans le non né et que l'illusion serait dans le né et que donc sortir de la matrice (métaphore) signifierait réaliser le non né ?

[jules]

PS : Tu as raison Ted pour la modération. C'est un sujet sensible. Mais je crois qu'il n'est pas inutile de le développer, tant il m'apparaît qu'il touche à quelque chose de crucial.
Si donc je me permets de faire des objections, c'est seulement pour permettre que soit dévoilé le Dharma.

[jules]

PS 2 Si je pensais que le bouddhisme n'avait pas la réponse à cette question, je ne serais pas sur ce forum et je ne participerais pas à cette tentative qui nous est commune de le faire connaître.

[ted]

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

Cette citation ne pourrait-elle pas laisser croire que la vérité est dans le non né et que l'illusion serait dans le né et que donc sortir de la matrice (métaphore) signifierait réaliser le non né ?

Pour ce que j'en ai compris, le non-né c'est aussi la fin des supputations philosophiques. Il n'est ni ici, ni là. Il ni n'existe, ni ne non-existe. Ce n'est pas quelque chose.

C'est là que commence la pratique et là aussi qu'elle se termine.

Le non-né n'est ni l'illusion, ni la vérité, ni la présence des deux, ni l'absence des deux, etc... On ne peut rien en dire. On peut juste le réaliser.

[jules]

Pour ce que j'en ai compris, le non-né c'est aussi la fin des supputations philosophiques. Il n'est ni ici, ni là. Il ni n'existe, ni ne non-existe. Ce n'est pas quelque chose.

C'est là que commence la pratique et là aussi qu'elle se termine.

Le non-né n'est ni l'illusion, ni la vérité, ni la présence des deux, ni l'absence des deux, etc... On ne peut rien en dire. On peut juste le réaliser.

Ok, et quand on le réalise, est-ce que la réalité apparaît différemment ? Ou bien cette question est-elle déjà de l'ordre des supputations philosophiques ?

[ted]

C'est un sujet sensible. Mais je crois qu'il n'est pas inutile de le développer, tant il m'apparaît qu'il touche à quelque chose de crucial.

Baaah oui... C'est sur.
On en a eu des fils à ce sujet.
Par exemple A la recherche du non-né
: viewtopic.php?f=106&t=8338&hilit=Issue
18 pages quand même.