Les bouddhistes....

[tobeornottobe]

Je crois que la viande cachère, en fait, ils égorgent l'animal, cela est plus rapide et l'animal ne stress pas ou moins, ils prient aussi pour le don, non?

Encore faut-il être certain que cette fillière est bien respectée?

Namasté

[Lupka]

Je crois que la viande cachère, en fait, ils égorgent l'animal, cela est plus rapide et l'animal ne stress pas ou moins, ils prient aussi pour le don, non?

Encore faut-il être certain que cette fillière est bien respectée?

Namasté

Ca c'est Halal qui reste malgré le respect que j'ai pour l'Islam une pratique barbare ...

Edit: faut croire que dans le judaïsme y'ait des similitudes

[Sourire]

Le Hallal et le Casher sont à peu de choses près la même chose. Ils sont liés tous les deux aux prescriptions de l'Ancien Testament.

L'idée de ne pas faire souffrir l'animal qui va être mangé est récurrente dans l'histoire des sociétés humaines... Au Moyen-Age, les bouchers étaient experts en l'art de frapper la bête (aussi bien un petit agneau qu'un bon gros boeuf) d'un coup de hache ou de maillet pour qu'elle n'aie pas le temps de souffrir, à tel point que quand on devait procéder à l'exécution d'un homme par décapitation, on choisissait souvent l'exécutant dans cette corporation (les bourreaux professionnels se sont généralisés assez tard... Il faut dire que le Moyen-Age préfère les peines d'infamie ou d'exil à la mort).

[hoshin]

Karma = intention / action / résultat
Donc même si l'action (manger de la viande) et le résultat (animal tué) sont là ... l'intention n'y étais pas à moins que quand tu bouffes un steack tu le fasses aussi pour le "plaisir" de zigouiller une meumeuh

Ce que je voulais dire, c'est que l'acte de manger de la viande est propulsé par l'intention de la manger, elle même provenant de la "vision" de la viande. Manger de la viande, lorsqu'elle est disponible, ne nécessite pas que l'on brise le précepte "ne pas tuer". L'action des autres ne forme pas notre karma...

Lorsque je mange de la viande, il faut voir comment elle est arrivée là. [...] Bref, je crois que si on veut avoir une action juste, on doit être capable de démêler l'écheveau des causes et conséquences de nos actes, pour mesurer les implications de nos gestes, et la portée de nos choix.

Iskander, je te laisse le soin d'aller dire aux moines birmans qu'ils agissent selon de mauvaises valeurs lorsqu'ils mangent de la viande (cad, quasi tous les jours dans le monastère où je suis allé)! ::mr yellow:: Plus sérieusement, évidemment, on peut se poser la question. Mais on s'approche plus alors de réflexions éthiques à l'occidentale que de bouddhisme (ou en tout cas de ce que j'en connais)... Comme la question originale est "Les bouddhistes.... sont-ils tous végétariens ? Faut-il être végétarien pour devenir bouddhiste ? " ...

[Iskander]

Iskander, je te laisse le soin d'aller dire aux moines birmans qu'ils agissent selon de mauvaises valeurs lorsqu'ils mangent de la viande (cad, quasi tous les jours dans le monastère où je suis allé)!

Je pense que il doit y avoir un malentendu ici. Ce qui m'intéresse ici n'est pas de savoir si les valeurs sont bonnes ou mauvaises, mais si les actes sont cohérents avec les valeurs. Comme je disais plus haut, je ne vois aucune contradiction à manger de la viande dont la disponibilité n'est pas une conséquence (même indirecte) de nos actes (lorsqu'on suit le premier précepte).

Donc, selon toi, est ce que les actes de ces moines étaient cohérents avec les valeurs qu'ils proféssaient? Si oui de quelle façon, sinon pourquoi? Et si ce n'est pas le cas, comment percevaient-ils (ou pas) cette contradiction?

Plus sérieusement, évidemment, on peut se poser la question. Mais on s'approche plus alors de réflexions éthiques à l'occidentale que de bouddhisme (ou en tout cas de ce que j'en connais)...

Peux-tu expliquer ce que tu entends par réflexions éthiques à l'occidentale?

Comme la question originale est "Les bouddhistes.... sont-ils tous végétariens ? Faut-il être végétarien pour devenir bouddhiste ? " ...

Je pense que pour l'instant il y a unanimité sur le fait que être végétarien n'est pas une condition pour être bouddhiste, ne serait-ce que par le fait que les préceptes ne sont pas des commandements.

Encore une chose, tu mentionnes l'aspect intention dans ta discussion de karma. C'est quelque chose que je ne comprends pas, mais que j'ai déjà entendu de la part d'autres bouddhistes. Pour ne pas détourner ce fil je vais en ouvrir un autre sur ce point.

[hoshin]

Je pense que il doit y avoir un malentendu ici. Ce qui m'intéresse ici n'est pas de savoir si les valeurs sont bonnes ou mauvaises, mais si les actes sont cohérents avec les valeurs. [...] Donc, selon toi, est ce que les actes de ces moines étaient cohérents avec les valeurs qu'ils proféssaient?

La cohérence, elle est là. Lorsque l'on mange de la viande, on n'est pas en train de "tuer". On mâche, puis on avale. Le précepte "Ne pas tuer" est donc respecté. Je crois que l'on pense que l'incohérence arrive parce qu'on va "voir plus loin", dans une sorte de travail de questionnement qui étonne (ou fait tant rire) les orientaux. "Oui, mais, la viande elle vient bien de quelque part. N'est-ce pas, d'une certaine manière, nous qui tuons l'animal, qui encourageons l’abattage en masse, etc...?"

Le groupe de méditation dans lequel je suis sert des plats végétariens lors des retraites. A ma question "Pourquoi?", l'organisatrice m'a répondu qu'il y a souvent des participants qui sont végétariens. C'est une question de facilité, pour ne pas organiser de menus à la carte, et donc des problèmes logistiques, et non pas une question de préceptes.

je ne vois aucune contradiction à manger de la viande dont la disponibilité n'est pas une conséquence (même indirecte) de nos actes (lorsqu'on suit le premier précepte).

Je précise que la viande [porc, boeuf et poisson parfois au cours d'un même repas] était fraîche, venant du marché et non d'une poubelle...

Peux-tu expliquer ce que tu entends par réflexions éthiques à l'occidentale?

J'entends là-dedans ce qu'y place le sens commun... C'est-à-dire un ensemble de raisonnements et pensées sur le "comment agir" culturellement orienté selon nos propres conceptions, valeurs, notions logiques, etc...

Bref, ces questionnements sont très intéressants, mais ce n'est pas du bouddhisme stricto sensu. C'est plus, ... réellement, une sorte d'éthique occidentale "selon des principes bouddhistes" interprétés.

Avec Metta

[Lupka]

Karma = intention / action / résultat
Donc même si l'action (manger de la viande) et le résultat (animal tué) sont là ... l'intention n'y étais pas à moins que quand tu bouffes un steack tu le fasses aussi pour le "plaisir" de zigouiller une meumeuh

Ce que je voulais dire, c'est que l'acte de manger de la viande est propulsé par l'intention de la manger, elle même provenant de la "vision" de la viande. Manger de la viande, lorsqu'elle est disponible, ne nécessite pas que l'on brise le précepte "ne pas tuer". L'action des autres ne forme pas notre karma...

Tout à fait on est d'accord ... je parlais de la personne qui achète et consomme pour elle même de la viande

[Iskander]

La cohérence, elle est là. Lorsque l'on mange de la viande, on n'est pas en train de "tuer". On mâche, puis on avale. Le précepte "Ne pas tuer" est donc respecté. Je crois que l'on pense que l'incohérence arrive parce qu'on va "voir plus loin", dans une sorte de travail de questionnement qui étonne (ou fait tant rire) les orientaux. "Oui, mais, la viande elle vient bien de quelque part. N'est-ce pas, d'une certaine manière, nous qui tuons l'animal, qui encourageons l’abattage en masse, etc...?"

"Ma ché, msieur le juge, je mangeais tranquillement ma bolognaise, comment voulez-vous que j'aie tué ce pauvre type? Quoi, une balle dans la téte? L'arme de Giovanni, mon chauffeur? Mais ça prouve bien ce que je dis, je mangeais ma bolognaise, je n'ai donc pas tué. D'ailleur Giovanni non plus... Qui l'a tué? Mais la balle, voyons!"

Non, non, pourquoi aller voir plus loin Ceci étant dit, je doute fort qu'il existe un quelconque système légal oriental dans lequel notre parrain puisse utiliser avec succés sa défense "bouddhiste"

Le groupe de méditation dans lequel je suis sert des plats végétariens lors des retraites. A ma question "Pourquoi?", l'organisatrice m'a répondu qu'il y a souvent des participants qui sont végétariens. C'est une question de facilité, pour ne pas organiser de menus à la carte, et donc des problèmes logistiques, et non pas une question de préceptes.

C'est aussi mon expérience, à force d'avoir toujours l'un ou l'autre végétarien dans les parages, on fini le plus souvent par préparer des plats végétariens pour tout le monde, par facilité.

Je précise que la viande [porc, boeuf et poisson parfois au cours d'un même repas] était fraîche, venant du marché et non d'une poubelle...

Je suis plus rassuré pour leur estomac que pour l'intégrité de leur doctrine

J'entends là-dedans ce qu'y place le sens commun... C'est-à-dire un ensemble de raisonnements et pensées sur le "comment agir" culturellement orienté selon nos propres conceptions, valeurs, notions logiques, etc...

Et plus concrétement, par rapport à cette discussion? Je demande ça parce que je n'arrive pas à percevoir l'élément culturel occidental dans ce qui me semble être un principe de logique élementaire, et je voudrais vraiment comprendre où se situe le malentendu.

Bref, ces questionnements sont très intéressants, mais ce n'est pas du bouddhisme stricto sensu. C'est plus, ... réellement, une sorte d'éthique occidentale "selon des principes bouddhistes" interprétés.

Encore une fois, je ne comprends pas du tout pourquoi. Lorsqu'un moine s'interdit de tuer des animaux, mais s'arrange pour que quelqu'un d'autre le fasse à sa place, je peux comprendre les raisons culturelles et historiques qui expliquent que ce soit accepté, mais il n'en reste pas moins qu'il est en contradiction avec ses prétendues valeurs.

Lorsque, au XIXème siècle, les américains et français parlaient de leurs patries comme terres de liberté, alors que en même temps l'esclavage était accepté, je peux comprendre les raisons économiques et historiques qui expliquent cette contradiction, mais il n'y a aucun "occidentalisme" qui puisse "expliquer" cette forme d'hypocrisie. Prêcher un truc, et en faire un autre est un acte commun dans toutes les cultures, et toujours aussi erronné. J'ai mal à mon relativisme...

oiseau2julie

[hoshin]

Ceci étant dit, je doute fort qu'il existe un quelconque système légal oriental dans lequel notre parrain puisse utiliser avec succés sa défense "bouddhiste"

Bien entendu... Les préceptes, c'est un "pacte" que l'on signe de soi à soi, qui nous invite à une honnêteté vis-à-vis de nous même...

Je suis plus rassuré pour leur estomac que pour l'intégrité de leur doctrine

Comme je te le disais, il n'y a pas de problème pour que tu ailles dire à ces Sayadaws que leur pratique et doctrine n'est pas totalement intègre youpi_333 ...

Et plus concrétement, par rapport à cette discussion? Je demande ça parce que je n'arrive pas à percevoir l'élément culturel occidental dans ce qui me semble être un principe de logique élementaire

Très concrètement, si tu fais part, au moine qui te guide lors de ta retraite, de tes questionnements concernant la viande, le maître te dira l'habituel "You can continue to note". Si tu lui poses explicitement la question, il te répondra "There's no problem, you can eat meat". Tout ça pour dire que ce questionnement n'est pas important, l'essentiel étant de pratiquer. Evidemment, on peut toujours continuer à se questionner sur la valeur de ces réponses... et se dire "Mais si, c'est important!" A force, on perd confiance et on ne pratique plus.

je n'arrive pas à percevoir l'élément culturel occidental dans ce qui me semble être un principe de logique élementaire

Il est pourtant bien présent. L'occident adore raisonner, depuis ses premiers penseurs. A la question qui a fait naître ce post (pour rappel "Les bouddhistes... sont-ils tous végétariens ? Faut-il être végétarien pour devenir bouddhiste ?"), on peut répondre "Non... et Non..." ou bien développer un traité en 5 volumes... Je ne dis PAS DU TOUT que ce questionnement n'est pas intéressant, juste qu'il nécessite, peut-être, d'être posé dans un contexte non bouddhiste pour trouver une réponse qui pourra te satisfaire. Parce que, à ta question

Donc, selon toi, est ce que les actes de ces moines étaient cohérents avec les valeurs qu'ils proféssaient? Si oui de quelle façon, sinon pourquoi?

Je ne peux QUE répondre: "Oui, ils sont cohérents, vu que nous ne tuons pas lorsque nous mangeons." S'ils mangeaient des vers de farine vivants présenté dans une assiette, je te répondrais "Non, c'est incohérent, vu qu'ils tuent lorsqu'ils mangent." Mais cela t'insatisfait, et je peux le comprendre.

Lorsqu'un moine s'interdit de tuer des animaux, mais s'arrange pour que quelqu'un d'autre le fasse à sa place, je peux comprendre les raisons culturelles et historiques qui expliquent que ce soit accepté, mais il n'en reste pas moins qu'il est en contradiction avec ses prétendues valeurs.

Non, le moine ne s'arrange pas pour que quelqu'un tue à sa place. Cela nécessiterait qu'il le demande. Or, un moine ne peut pas demander de recevoir telle ou telle nourriture plutôt que telle autre. C'est le donateur qui choisit le menu pour les moines. S'il n'y a pas de donateurs, c'est l'intendance qui choisit... Le moine voit de la viande disponible sur la table. Il la mange, c'est tout.

Quant à l'histoire de l'esclavage aux Etats-Unis, je ne m'y connais pas du tout.

Avec Metta

[Iskander]

Comme je te le disais, il n'y a pas de problème pour que tu ailles dire à ces Sayadaws que leur pratique et doctrine n'est pas totalement intègre youpi_333 ...

Ta suggestion me rappelle une anedocte que j'ai vécu en Inde. J'étais hébergé par des moines hindous dans le Meghalaya. Un jour, alors qu'on traversait la jungle, on a fait une pause pour manger. Au moment de repartir, j'ai vu les moines tout simplement jeter tous les déchets dans la forêt (sacs plastique, etc). Devant ma mine abasourdie, mon compagnon indien (qui vivait en Europe) s'est empressé de me conseiller de ne pas relever l'incident, car non seulement les moines ne comprendraient pas, mais de plus cela causerait probablement un incident.

Je n'avais rien de particulier contre ces moines. Bien au contraire, je les avait vu construire des écoles, participer à toutes sortes d'activités d'intérêt publique. Et je comprenais bien que leurs actes résultaient d'un manque de conscience des enjeux écologiques, et non pas d'une "mauvaise intention". Quoi qu'il en soit, je n'ai rien dit, et laissé passer la chose, car je ne voyais pas comment gèrer cette situation de façon constructive.

Très concrètement, si tu fais part, au moine qui te guide lors de ta retraite, de tes questionnements concernant la viande, le maître te dira l'habituel "You can continue to note". Si tu lui poses explicitement la question, il te répondra "There's no problem, you can eat meat". Tout ça pour dire que ce questionnement n'est pas important, l'essentiel étant de pratiquer.

Cette réponse me semble pertinente, dans le cadre d'une retraite, puisque le but y est la pratique. Maintenant si le moine donnait des cours sur la doctrine, ou participait à un débat, alors je pense qu'il serait naturel de poser la question.

Evidemment, on peut toujours continuer à se questionner sur la valeur de ces réponses... et se dire "Mais si, c'est important!" A force, on perd confiance et on ne pratique plus.

Comme tu le dis, ça dépend du contexte. Dans le cadre d'une retraite, ce n'est pas l'objet.

Non, le moine ne s'arrange pas pour que quelqu'un tue à sa place. Cela nécessiterait qu'il le demande. Or, un moine ne peut pas demander de recevoir telle ou telle nourriture plutôt que telle autre. C'est le donateur qui choisit le menu pour les moines. S'il n'y a pas de donateurs, c'est l'intendance qui choisit... Le moine voit de la viande disponible sur la table. Il la mange, c'est tout.

Ok, mais ce cas là est un peu différent, et rejoint mon cas de celui qui mange ce qu'il trouve dans les poubelles. Je peux parfaitement comprendre qu'un laique achète de la nourriture pour s'alimenter, et donne une partie aux moines. Dans ce cas là, ça n'aurait pas de sens (selon mon point de vue) pour le moine de faire la fine bouche. Maintenant en ce qui concerne l'intendance, c'est une zone plus grise. Mais puique nous ne savons pas comment elle fonctionne, difficile de porter un jugement. Par exemple l'Union Européénne est en train de distribuer des kits alimentaires issus des excédents. Dans ce cas là je pense qu'il serait aussi erronné de rejeter des aliments parce ce qu'ils ne sont pas végétariens. Qui sait si l'intendance ne se fournit par des méthodes analogues.