Le déclin du dharma ?

Compagnon

Cela fait plusieures fois que, au hasard des conversations, apparaît cette notion de "déclin du dharma".

Si l'on prend une définition du mot "déclin" on obtient ceci :

Fait de se terminer, état de ce qui diminue de valeur, de grandeur, d'éclat, de puissance

Et par "dharma" ici qu'entends t'on au juste ?

L'enseignement du Bouddha qui cherche a expliquer et transmettre l'explication, du fonctionnement véritable du monde (ou cosmos ou univers ) et de l'esprit. Et à l'aide de ces explications et du constat de l'existence du Dukkha, de proposer des moyens de se défaire de dukkha.

Une fois ceci posé, en ce qui me concerne, je ne crois pas que ce soit un vue correcte des choses de se lamenter sur une perception du Dharma comme en "déclin".

Déjà, se lamenter entre dans la catégorie de "dukkha-dukkha", c'est un état d'esprit négatif non souhaitable, qu'il n'est pas judicieux de cultiver.

Ensuite, y a t'il vraiment déclin ? Peut-il y avoir vraiment déclin ?

Si l'on entend par Dharma l'enseignement du Bouddha peut être perd t-il en en qualité (et encore.. ) mais il gagne en quantité, il y a bien plus de pratiquants qu'a l'époque du Bouddha historique et bien plus de "Portes" d'accès qu'au début. Et cet enseignement peut-il totalement disparaître ? Au point d'être totalement oublié et qu'il soit nécessaire qu'il soit redécouvert grâce à Maitreya dans un futur lointain qui se chiffre en millions d'années ? Je suis sceptique. Est ce que quoi que ce soit peut totalement disparaître en ce monde ? Cela sous entendrait qu'il puisse y avoir une néantisation quelconque, hors l’hypothèse nihiliste est nié par le Bouddha. La pratique du Dharma actuel dans le monde créé elle même du karma qui ne peut jamais se perdre totalement.

Si l'on entend par Dharma la "loi naturelle" de l'univers, cette loi naturelle est partout, tant que le cosmos existe le Dharma existe, il peut donc ni décliner ni croître, il est constant (voir le parabole Zen sur : "Qu'apporta Bodhidharma quand il vint à l'Ouest)". Rien n'est créé a partir du néant et rien ne peut se néantiser. Le Dharma en tant que loi naturelle fait partie du tissu même du cosmos. Si le Dharma devait disparaître cela sous entendrait que le cosmos s'est néantisé, cela n'est pas possible d'après le Bouddha.

De plus, parler du "déclin" du Dharma a l'air de sous entendre que celui-ci fut parfaitement "pure" et intègre à un moment donné du passé, du vivant du Bouddha historique. Hors rien n'est constant à chaque seconde qui passe. Le Bouddha historique a enseigné de façon pragmatique au court de sa vie. Son enseignement ne fut jamais tout à fait le même ni tout à fait différent d'une seconde à l'autre de son existence parmi nous. Ce qu'il disait à un instant T n'était déjà plus à T+1, il y avait "mort" et "renaissance" à chaque seconde. Le Bouddha historique n'était jamais le même d'une seconde à l'autre, son enseignement non plus. Car tout est impermanent. Le changement est partout à chaque instant y compris dans les paroles mêmes du Bouddha à son époque. Alors quel sens cela a t'il de dire qu'il y a un "déclin" vis à vis de quelque chose qui n'a jamais été fixe, stable, à un quelconque moment ?

Donc je ne crois pas correct de dire qu'il y a "déclin" du Dharma. Il y a changement constant du Dharma, il ne peut en être autrement. Le dharma est vivant et je ne crois pas qu'il puisse "mourir". Par contre notre perception vis à vis du Dharma elle est sujette à caution, je crois que notre perception du Dharma n'est pas correcte quand nous disons qu'il décline. Plutôt que de se lamenter sur une prétendue "dilution" ou un déclin, je pense qu'au contraire il faut se réjouir que le Dharma soit vivant, varié et plus pratiqué que jamais par le passé, même si c'est plus en surface qu'autrefois.

Maintenant vous n'êtes pas obligé de me croire :lol:
Florent

Pourtant nombre de sutra Mahayana font état de ce déclin, dont le plus célèbre est sans doute le Sadharmapundarika-Sutra ( Sutra du Lotus), et même dan le canon Pali le Bouddha annonce la venue du déclin de son Dharma.
Maintenant tu as le droit de ne pas considérer les propos du Bouddha comme valide ou digne de foi ( ça me fait penser que tes propos sont justement une démonstration flagrante du déclin du Dharma, chacun voulant faire un Bouddha-Dharma à sa sauce, et ne voulant plus croire le Bouddha lui même)

Pour moi c'est une évidence que nous somme sur la pente descendante et pas ascendante.

Il n'y a pas lieu de se lamenter la dessus, c'est juste un constat, des solutions pour notre époque existent et le Bouddha nous en a proposé quelques unes.

Je sais bien que pour beaucoup de pratiquants français le Mappo leur pose un problème, surement aime-t-il se bercer d'illusion et puis c'est surement pas assez progressiste à leurs goûts...ils veulent pratiquer sans tenir compte de l'époque dans laquelle ils vivent...
ted

Florent a écrit :
23 juin 2017, 10:17
Je sais bien que pour beaucoup de pratiquants français le Mappo leur pose un problème
Je suis prêt à parier que l'immense majorité des pratiquants français ne savent même pas que le Mappo existe. Donc, ça m'étonnerait qu'ils aient un avis sur le sujet. :oops:

D'après Frédéric Lenoir, auteur du livre "Le Bouddhisme en France", en plus des pratiquants théravadins du bouddhisme ancien qui représentent un petit nombre, les pratiquants français ont le profil suivant :
L’enquête menée par Frédéric Lenoir auprès d’un millier de pratiquants français du bouddhisme zen et tibétain –les deux traditions présentes dans l’Hexagone–, permet de se faire une idée précise de leur profil.

Le bouddhisme zen attire surtout des hommes (60 %) – beaucoup y sont venus par les arts martiaux –, tandis que les femmes sont majoritaires dans le bouddhisme tibétain (60 %). Les adeptes de cette tradition étant plus nombreux, on obtient pour l’ensemble une dominante féminine.

Ce sont en majorité des citadins de 35 à 50 ans, cadres supérieurs, professions libérales, enseignants et, de manière générale, professions intellectuelles ou médico-sociales. Le niveau d’études est très élevé : 39 % des sondés ont un bac + 4 et 64 % un niveau bac + 2 et plus. Leur sensibilité politique se divise en trois grands blocs : 32 % sont écologistes, 24 % à gauche et 26 % affirment ne se sentir proches d’aucune famille politique.

La méditation est au cœur de leur pratique. Celle-ci peut avoir lieu de manière collective dans un centre tibétain ou un dojo zen, ou bien seul chez soi. La méditation assise silencieuse, qui apporte le calme mental en se concentrant sur sa respiration et en observant ses pensées avec détachement, est celle que préfèrent les Français.

Source : viewtopic.php?f=62&t=9384
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Florent

ted a écrit :
23 juin 2017, 10:54
Florent a écrit :
23 juin 2017, 10:17
Je sais bien que pour beaucoup de pratiquants français le Mappo leur pose un problème
Je suis prêt à parier que l'immense majorité des pratiquants français ne savent même pas que le Mappo existe. Donc, ça m'étonnerait qu'ils aient un avis sur le sujet. :oops:
Oui c'est vrai j'allais d'ailleurs le préciser que la plupart n'étaient même pas au courant. Mais disons que le peu de gens avec qui j'en ai parlé n'était pas très convaincu du fait et souvent le mettaient de côté sans plus y penser.
d'ailleurs je suis toujours étonné de voir que les deux grands courants ( Zen et BT) en France n'en parle pas ou très rarement (et quand je dis très rarement ça veut dire qu'il y ait la possibilité qu'il l'est fait, mais perso je n'ai jamais entendu de la part de ces courants des propos sur le sujet, mais bon je ne sais pas tout)... C'est pourtant une donné essentielle...
Ce qui recoupe ce que je disais, surement que les pratiquants Français n'ont pas envie d'entendre ce genre de propos et que du coup les maîtres n'en parle pas, mais là je spécule un peu je l'admet.
Dernière modification par Florent le 23 juin 2017, 11:26, modifié 1 fois.
ted

En même temps, le bouddhisme occidental n'est absolument pas représentatif du bouddhisme mondial, puisqu'étant apparu depuis moins d'un siècle, il a puisé directement aux sources originelles du bouddhisme. Il a donc eu la possibilité d'échapper aux influences culturelles les plus profondes. Celles qui justement auraient pu amener le reste du bouddhisme mondial vers une dégénérescence (ce que je ne crois pas personnellement).

Il est d'ailleurs amusant de constater que la recherche d'authenticité chez certains bouddhistes français, les poussent à vouloir introduire des rituels et des pratiques culturelles exotiques comme gage d'authenticité, alors que ces pratiques, apparues en 25 siècles, porteraient sans doute en elles le germe du déclin hypothétique du Dharma. Si déclin il y avait bien sur.

Sans vouloir être chauvin, le bouddhisme occidental apparaît comme une bulle de fraîcheur. Une nouvelle chance de repartir sur des bases plus proches du message originel du Bouddha.
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jules
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Ted : Sans vouloir être chauvin, le bouddhisme occidental apparaît comme une bulle de fraîcheur. Une nouvelle chance de repartir sur des bases plus proches du message originel du Bouddha.
C'est ce que pensait Deshimaru en effet.
Florent

@Ted

Pour moi le Bouddhisme telle qu'il se développe en Occident porte les germes de la corruption, et est déjà corrompu.

Repartir sur des bases plus proche du Bouddhisme originel dis-tu, là je crois que tu rêve, c'est tout simplement impossible, car comme le dit doshaku "Nous somme trop éloigné dans le temps du Bouddha Shakyamuni".

Bon de toute façon, c'est comme d'hab, chacun pense ce qu'il veut, je pense avoir raison, et toi tu pense avoir raison, dans le fond ça n'est pas si grave.

Cependant je ne peux que constater qu'une réflexion approfondit sur le Mappo, oriente la pratique d'une toute autre manière et qu'elle à un effet cathartique (au sens de séparation du bon d'avec le mauvais) qui remet bien les choses en perspective.

Ce n'est pas le Dharma qui est corrompu, mais c'est nous qui le sommes donc si les pratiquants le sont, alors le Dharma ne peut que péricliter, seuls les Bouddhas et les Bodhisattvas accomplis ne le sont pas, et au niveau Nirmanakaya ils se font de plus en plus rare.

C'est ce que je constate.
Florent

jules a écrit :
23 juin 2017, 11:41
Ted : Sans vouloir être chauvin, le bouddhisme occidental apparaît comme une bulle de fraîcheur. Une nouvelle chance de repartir sur des bases plus proches du message originel du Bouddha.
C'est ce que pensait Deshimaru en effet.
Et certains le considèrent un peu comme le fossoyeur du Zen en France. En tout cas c'est ce que j'ai pu parfois entendre dire.
ted

Florent a écrit :
23 juin 2017, 11:47
Pour moi le Bouddhisme telle qu'il se développe en Occident porte les germes de la corruption, et est déjà corrompu.
Baaaahhh non. C'est comme le christianisme. Il se meurt en occident, mais est plein de fraicheur en Amérique du sud et en Afrique.

Dirais tu que le christianisme est déjà corrompu sur ces continents où il revit ? :)
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jules
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Florent a écrit :
23 juin 2017, 11:49
Et certains le considèrent un peu comme le fossoyeur du Zen en France. En tout cas c'est ce que j'ai pu parfois entendre dire.
Oui, j'ai entendu dire ça aussi.
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