Je ne pense pas que l'Islam soit une menace

[Compagnon]

Stupéfiant, lu ce matin :

Australie: des musulmans demandent des lieux où tenir des propos "incendiaires"
AFP

Sydney (AFP) - Un conseil islamique australien a demandé la création de refuges où les jeunes musulmans pourraient exprimer sans crainte des points de vue "incendiaires", un appel dénoncé jeudi par les autorités comme perturbant et malvenu.

Dans une requête adressée à une commission d'enquête parlementaire sur la liberté de religion, le conseil islamique de l'Etat de Victoria a expliqué que ces espaces pourraient être financés sur des fonds publics destinés à des programmes antiterroristes et anti-extrémistes.

Cette demande est révélée alors que l'Australie sort à peine d'une prise d'otage considérée comme terroriste par les enquêteurs.

Les fonds pourraient "créer des espaces sûrs dont les jeunes musulmans ont un besoin urgent afin de pouvoir se rencontrer et discuter d'une série de sujets en termes émotionnels", écrit le conseil islamique.

"Un (refuge) où ils pourraient faire preuve de franchise et même utiliser des termes qui, dans l'espace public, seraient considérés comme incendiaires".

Le Premier ministre de l'Etat de Victoria Daniel Andrews s'est dit "très perturbé" par cette idée.

"Il n'y a aucun moyen sûr de se lancer dans des tirades contre l'Occident", a-t-il dit à la presse. "Il n'y a aucun moyen sûr de lancer des tirades contre les valeurs qui nous sont chères".

"Je suis très perturbé par la suggestion que nous pourrions avoir des espaces où les gens pourraient se montrer extrémiste dans le cadre d'un programme de déradicalisation. Cela n'a absolument aucun sens à mes yeux".

Il a exclu tout financement de ce type d'initiative.

Le conseil islamique a fait valoir que la montée de la rhétorique d'extrême droite avait débouché sur "un climat de surveillance de nos familles".

"Les jeunes musulmans en particulier sont surveillés partout, chaque jour, et ils commencent à intérioriser cette surveillance sept jours sur sept, il y a de plus en plus de problèmes graves de santé mentale chez de nombreux musulmans, ce qui augmente les tensions familiales".

Pour le conseil, les mots sont "davantage perçus comme des crimes que ne le sont les actions", ce qui limite la liberté des jeunes "de s'exprimer", plus que chez les jeunes non-musulmans.

Lundi à Melbourne, un homme d'origine somalienne a été abattu par la police après avoir pris en otage une escort-girl. Yacqub Khayre, 29 ans, est aussi soupçonné d'avoir tué un Australien d'origine chinoise.

Il avait été inculpé et acquitté dans un projet avorté d'attaque terroriste contre une caserne de Sydney en 2009. Trois de ses co-accusés avaient été reconnus coupables de ce projet de représailles contre les opérations militaires australiennes au Proche-Orient.

Douze attentats ont été déjoués en Australie et 61 personnes inculpées depuis que le niveau d'alerte a été relevé, en septembre 2014.


Je ne sais pas ce qui me stupéfie le plus, l'idée ou le fait que des personnes aient pensé pouvoir la proposer ouvertement ?

Si on a besoin d'extérioriser sa violence on peut faire un sport de combat ou du théatre (en jouant des personnage violents).
Il y a quelques années l'acteur qui avait incarné Hitler dans le film Le Bunker , en 2012, avait expliqué a quel point c'était perturbant d'entrer dans la peau du dictateur. A quel point ensuite en sortir et se laver de toute cette haine était difficile. Psychologiquement perturbant.

Ma compagne voulait savoir si elle pouvait avoir des coins réserver ou elle pourrait exprimer librement toute sa haine de l'Islam. C'est possible ?

Cela me fait penser à 1984 de Georges Orwell et ses "2 minutes de haines" institutionnalisées à l'encontre d'un traître au régime dont l'image apparaît sur l'écran. Et si mes souvenirs sont bon la TV vous film aussi pour être sûre que vous êtes bien devant l'écran à heure dite pour exprimer votre haine.

Est ce que c'est thérapeutique ?

Au Japon une société il y a quelques années a proposé un service pour les personnes frustrées afin extérioriser leur stress, on pouvait dans un immeuble désaffecté réservé à cet effet défoncer des murs a coup de masse en toute liberté avec toute la violence que l'on voulait, c'était payant évidemment.

Notre société (celle du monde) va vraiment mal. Demander à ce que soit créer des espaces réservés pour exprimer en toute liberté des propos non juste clairement reconnus comme tels.

Mais qu'on me dise de quels maux exactement souffrent les gens qui proposent cela ? J'ai bien des idées mais se sont mes idées, pas la réalité. J'aimerais vraiment beaucoup discuter avec un Imam, qu'il m'explique.

[Circé]

J'ai déjà exprimé ici l'idée qu'il vaut mieux "sortir" de soi ses émotions violentes plutôt que les refouler et faire semblant d'être calme alors qu'on bout à l'intérieur. On dit qu'exprimer sa violence la renforce, je ne suis pas sûre; perso, ça me permet de la gérer parce que ça la concrétise.
Quand il était petit, mon fils se mettait dans des rages insensées, il hurlait des gros mots et se roulait par terre.Un jour, nous lui avons dit, " Emmanuel en colère, il ne vit pas avec nous, il vit dans le jardin, alors il sort". Il est sorti, une vraie tempête. Il est revenu un peu plus tard, je lui a dit " ça va"? il a dit " oui". Nous avons pris cette habitude. Un jour où je lui demandait " ça va", il a réfléchi et m'a dit " je crois que je vais retourner dehors un petit moment."je pense qu'il gérait très bien sa rage grâce à ce petit truc, il la mettait " hors de lui" symboliquement et concrétement, en sortant; "Emmanuel en colère" ce n'était plus lui, il n'intériorisait pas et ne retenait pas cette colère.
Est ce que les jeunes musulmans voient les choses comme ça?Est ce simplement une manoeuvre thérapeutique ou un moyen de se rassembler pour comploter?

[ted]

Est ce simplement une manoeuvre thérapeutique ou un moyen de se rassembler pour comploter?

Attends.
C'est pas ça le problème.
Ils le font déjà.
Ils se défoulent déjà en tenant des propos "incendiaires".
Mais comme ce sont des propos contraires à la loi et comme tout le monde est plus ou moins surveillé, ils demandent juste à ne pas être sanctionnés s'ils se font choper.

En fait, ce qu'ils veulent, c'est la création d'une zone de non-droit officielle où des propos illégaux pourront être tenus sans être susceptibles de poursuites.

Ca existe déjà, ça s'appelle la salle de bains ou le salon.

[ted]

Quoique, il paraît qu'en France les renseignements généraux s'opposent à la fermeture de certains endroits sulfureux, parce que ça leur permet de s'infiltrer et de repérer les candidats à une radicalisation.

L'Australie est souvent soupçonnée de racisme.

Yaurait une sorte d'apartheid qui ne dit pas son nom qui règnerait sur le pays. Et si on veut savoir ce que ça donne de bon, il suffit de regarder le sort réservé historiquement aux aborigènes, les habitants naturels de l'île : un quasi génocide et un traitement indigne, encore jusqu'à aujourd'hui parait-il !

Donc, les jeunes musulmans australiens sont peut être aussi poussés à la radicalisation par une possible pression raciste d'une société cloisonnée et intolérante ?

Sans prendre la défense de ceux qui tiennent des propos "incendiaires", je dirai que les deux problèmes existent sans doute en Australie et méritent réflexion.

[Compagnon]

@Ted : Ca existe déjà, ça s'appelle la salle de bains ou le salon.

Le hammam peut servir de "bain public" qui existe déjà pour tenir tous les propos que l'on veut à l'abris des regards.
Dans la Rome antique les bains publics étaient un haut lieu de la vie politique et sociale, on y complotait, contestait, conspirait surement déjà pas mal. Dans les salons aussi.

Ces jeunes et ces imams ont déjà ce qu'il leur faut sous la main, ils l'ignorent c'est tout. Donnons leur ces éléments d'information culturelle et leur revendication devient caducs.

En fait, ce qu'ils veulent, c'est la création d'une zone de non-droit officielle où des propos illégaux pourront être tenus sans être susceptibles de poursuites.

C'est l'impression que cela donne oui, dans un certain sens. En privé, dans un salon, on peut tenir tous les propos que l'on veut, c'est la liberté de pensée et d'expression, dans l'espace public c'est autre chose. L'Angleterre dispose de la fameuse tradition des "speeker's corner" dans les jardins publics (je l'ai vu de mes yeux quand je suis allé à Londres c'est assez cocasse parfois, mais cela remonte à bien longtemps). Il y en a 4 à Londres : a Finsbury Park, a Clapham Common, a Kensington Garden et a Victoria Park. Cette liberté d'expression n'a en rien protéger l'Angleterre de l'ire des fanatiques.

L’Australie aussi dispose d'un "speeker's corner" : dans le lieu dit The Domain, à Sydney, en Nouvelle-Galles du Sud. Ce dernier fut établi en 1878. Élément d'information que les personnes qui demandent dans l'article ignorent ?

Donc, les jeunes musulmans australiens sont peut être aussi poussés à la radicalisation par une possible pression raciste d'une société cloisonnée et intolérante ?

Sans prendre la défense de ceux qui tiennent des propos "incendiaires", je dirai que les deux problèmes existent sans doute en Australie et méritent réflexion.

Répondre à la violence par la violence serait donc partiellement justifié ? Tu sais Ted qu'en France il devient très difficile de critiquer l'Islam sans être taxer d'Islamophobe. Par contre les islamistes eux exigent au nom de la liberté d'expression comme valeur de nos société occidentale, le droit de déverser toutes les critiques possibles sur notre mode de vie. C'est un emploi pervers et malsain de nos valeurs contre nous. C'est très habile. Au nom de vos valeurs (respect de la diversité d’opinion religieuse) j'exige que vous ne teniez aucun propos critiquant la religion musulmane et je m'accorde le droit de tenir tout les propos que je souhaite tenir vis à vis de vous et de votre société au nom même de vos valeurs (liberté d'opinion et d'expression) et vous êtes donc obligé de me laissé parler, sinon vous n'êtes qu'un hypocrite !

Ted, voila très exactement le genre de manipulation perverses qu'emploient certaines fanatiques contre nous. Ce sont des "fou" mais des fous très malins.

Cela aussi cela mérite réflexion Ted. Tu es peut être parfaitement intellectuellement honnête toi et plein de bonnes intentions, dis toi par contre qu'en face ce n'est pas du tout le cas, et que ce tu considères comme des valeurs utiles, des vertus (discernement, part des choses) peuvent être aisément retournées contre toi par des esprits déterminés, sans scrupules, considérant que tous les moyens sont bons pour faire triompher leur cause.

A propos d'Australie tient, je vois ce matin cela en gros titre sur Yahoo info. Je me demande ce qui a bien pu motivé un tel acte. C'est un outrage symbolique extrêmement fort. Le respect des morts est une des toutes premières inventions de l'humanité, la toute première forme de religiosité connue :

Les joueurs de l'Arabie Saoudite ont refusé d'honorer la minute de silence pour les victimes de l'attaque de Londres L'Equipe.fr

Avant un match face à l'Australie, l'Arabie Saoudite a refusé de respecter la minute de silence prévue à Adelaïde en hommage aux victimes de l'attentat de Londres survenu samedi dernier.Les joueurs de l'Arabie Saoudite ont choqué ce jeudi en refusant de respecter une minute de silence prévue par l'AFC (la Confédération asiatique) en hommage aux victimes de l'attentat de Londres, avant un match de qualifications pour le Mondial 2018 perdu contre l'Australie (2-3), à Adelaïde. Alors que les 11 joueurs australiens s'étaient alignés au centre du terrain pour rendre hommage aux huit personnes mortes samedi à Londres dans l'attaque revendiquée par l'Etat islamique (EI), parmi lesquelles figurent deux ressortissants australiens, leurs homologues saoudiens ont continué à s'échauffer et à se faire des passes, à l'exception du milieu Salman Al-Faraj. Selon la télévision australienne Fox Sports, les représentants de la fédération saoudienne auraient tenté de persuader l'AFC de ne pas exécuter cette minute de silence, sans que la raison n'ait été dévoilée.

1 au moins apparemment a agit comme il le fallait : Salman Al-Faraj

Complément d'info sur LCI :

POLÉMIQUE - Ce jeudi, le match opposant l’Arabie saoudite à l’Australie devait être précédé d’une minute de silence pour les victimes de l’attentat de Londres. Mais les joueurs saoudiens n’ont pas daigné la respecter.

08 juin 22:43 La rédaction de LCI

Un boycott en bonne et due forme. Ce jeudi, l’Arabie saoudite affrontait l’Australie dans le cadre d’un match de qualification pour la Coupe du monde 2018 (score finale 3-2). Avant la rencontre, qui se déroulait à Adelaïde, les deux équipes ont été invitées à respecter une minute de silence en hommage aux victimes de l’attentat survenu à Londres au soir du 3 juin.

Mais contrairement aux Australiens, qui se sont réunis au centre de la pelouse bras dessus, bras dessous, les joueurs saoudiens n’ont pas respecté ce moment de recueillement. Ils se sont en effet éparpillés de part et d’autre du terrain, faisant mine de s’échauffer. Seul le milieu Salman Al-Faraj a respecté la minute de silence.

De quoi irriter profondément les supporters australiens, surtout que deux de leurs concitoyens ont perdu la vie dans l’attaque. Selon The Sydney Morning Herald, les responsables de l'équipe saoudienne avaient expliqué avant la rencontre à la Fédération australienne que cette tradition allait à l’encontre de leur culture. Ainsi, il était convenu que les joueurs se dispersent dans leur camp pendant la minute de silence.

Des excuses

Face à la polémique, le président de la Fédération saoudienne de football, Adil Ezzat, qui s'exprime rarement, a présenté ses excuses. "La Fédération saoudienne regrette profondément et s'excuse sans réserve pour tout outrage qu'a pu provoquer le fait de ne pas observer une minute de silence. Les joueurs n'avaient aucune intention de manquer de respect à la mémoire des victimes ou de bouleverser leurs familles, amis ou toute personne affectée par l'atrocité", a indiqué Ezzat dans un communiqué.

Bon on a une explication : c'est pas notre culture on le fait pas. Les excuses sont peu crédible, les autorités saoudienne ne pouvaient pas ignorer qu'elle allaient choquer. Elles s'en moquaient s'est tout. L'important étant pour eux de faire primer leur culture.

C'est curieux, je joue pas mal à un jeu sur PC, Civilization V, on peut y jouer l'Arabie justement, et le jeu présente cette civilisation comme "le très respectueux peuple arabe".

C'est aussi un des problème que l'on rencontre avec la même logique perverse que j'ai expliqué ci-dessus : face à certains pays musulmans, ou citoyens musulmans français originaires de pays musulmans, il est obligatoire de se plier à leurs coutumes mais eux ne ressentent pas l'obligation d'accepter celles du pays d’accueil. Pas de logique de réciprocité.
Toutefois j'ai appris hier que 130 imams anglais refusaient d'inhumer les assaillants du London Bridge selon les rites islamiques. au moins c'est cohérent. Si c'est assassins ne sont pas des musulmans, il est logique qu'ils ne soient pas traités comme tel dans la mort. Réglo. (c'est pas forcément la même cohérence en France).

Comme quoi, tout le monde au sein des pratiquants de l'islam n'a pas la même attitude.

Et il est possible de ne pas se plier au double discours malhonnête et pervers que j'ai expliqué ci-dessus. Il y a de nombreuses années, à l'époque ou c'était Charles Pasqua qui était ministre de l'intérieur, il y avait déjà des demandes de certains pays musulmans pour faire construire des mosquées en France en les finançant, Pasqua s'y opposait toujours, alors ses interlocuteurs lui demandaient pourquoi , il répondait : ça te plairait toi que je vienne construire des églises dans ton pays ? Non ? Bon. Voila. Donc moi ça me plait pas que veuille construire des mosquées dans le mien. (Principe de réciprocité).

Michelle Obama n'était pas couverte lors des visites officielles.

De plus quand la Reine d’Angleterre a du se rendre autrefois en Arabie Saoudite (ou aux Emirats) il me semble (l'anecdote est correcte mais je ne suis pas certain du pays), en tant que chef d'état de sexe féminin cela posait des problèmes pour qu'elle s'exprime et rentre dans certains lieux. Alors temporairement les autorités saoudienne lui on attribué le titre "d'homme" honoraire. Problème réglé. Comme quoi il y a toujours des moyens de s'arranger quand on veut

Moi je ne vois aucun problème a respecter certaines coutumes religieuses des autres par respect, même si elle ne font pas sens pour moi, comme me déchausser et me laver les mains avant d'entrer dans une mosquée par exemple, ou faire le signe de croix en entrant dans une église (je l'ai fait autrefois pendant des années), mais il est nécessaire que cela soit réciproque. Le principe de réciprocité est très saint je trouve. Cela rejoint le fameux "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse". Le Bouddha ne dit-il pas quelque chose du même ordre ?

[Circé]

En fait, ce qu'ils veulent, c'est la création d'une zone de non-droit officielle où des propos illégaux pourront être tenus sans être susceptibles de poursuites.

Ca existe déjà, ça s'appelle la salle de bains ou le salon.

je n'aime pas la notion de "propos illégaux". dans un cercle privé, il n'y a rien d'illégal, tu peux dire ce que tu veux.cela devient un délit si tu incites à la violence ou si tu diffuses à l'extérieur des théses racistes, génocidaires etc. Mais encore une fois, pourquoi ces jeunes, musulmans ou ce que tu veux, ne se défouleraient pas un bon coup, entre eux, en privé????
L'Australie paraît en effet bien facho si il faut se garantir contre une limitation de propos tenus en privé. Ils mettent des micros chez les gens?
Si je dis " il faudrait tuer tous les muz" à mon mari, à la maison, je ne fais du mal qu'à moi même par ces propos haineux.Si je le dis en classe ou à une réunion parents/profs, c'est un délit.
Contrôler la parole privée, pourquoi pas la pensée, Big Brother?

[Compagnon]

Il y a une nette différence entre tenir des propos racistes, discriminants, violents, homophobes etc... tout ce que tu veux dans un cadre privé par exemple entre époux chez soi, ou dans un repas de famille le dimanche, et réunir délibérément dans un lieu officiellement prévu a cet effet des dizaines de personnes dans le seul but de tenir des propos clairement reconnus et assumés comme violents sur un thème bien précis.

Dans le premier cas c'est la liberté de penser, de s'exprimer, dans un cadre privé, c'est "normal" (même si la pratique bouddhique - c'est le thème du forum après tout - décourage "d'arroser en soi et chez les autres les graines des émotions négatives"), dans le second cela peut vite tomber dans l'incitation à la haine, la conspiration etc...

On commence par réunir des gens modérément mécontents sur tel ou tel point, puis on leur désigne une cause, un coupable, à tous leurs maux (les juifs, l'Islam, les milieux d'affaires, les communistes, le lobby "gay", ls francs-maçons, les .ET. etc...), et enfin on les incite à agir pour changer les choses et obtenir ce qu'ils désir eux, pourquoi pas par des actions violentes. On peut assez facilement "radicaliser", "extrêmiser", conditionner ainsi des jeunes (ici ce sont des jeunes) a faire des actions violentes. Entretenir la haine délibérément n'a jamais fournit de solutions paisibles et efficaces. Que faisait un certain Adolf Hitler dans ses discours publics devant des masses de gens du commun en les abreuvant de ses discours haineux antisémites ? Et quel fut le résultat ?

je pense qu'il gérait très bien sa rage grâce à ce petit truc, il la mettait " hors de lui" symboliquement et concrétement, en sortant; "Emmanuel en colère" ce n'était plus lui, il n'intériorisait pas et ne retenait pas cette colère.
Est ce que les jeunes musulmans voient les choses comme ça?Est ce simplement une manoeuvre thérapeutique ou un moyen de se rassembler pour comploter?

Quand on est en colère, contre la société, contre des gens, contre soi même, etc... on cherche à comprendre pourquoi on l'est, on en parle, on le sort si tu veux Circé, on l'exprime, dans le but de trouver une solution plaisante, agréable, (ce contenter de l'extérioriser ne suffit pas) et non toxique pour soi et les autres, on va voir un psy, on se défoule en faisant du sport (pour calmer le corps, l'esprit, et voir les choses avec plus de discernement), on parle avec un pote plus calme et pondérer ou un groupe de copine, on ne rajoute pas de l'huile sur le feu. Sinon on se brûle. Et on brûle les autres. Personne n'y gagne. Au contraire.

D'accord on ne refoule pas, mais on ne rajoute pas de l'essence sur un feu.

De plus, si la société occidentale déplaît tant que cela à un certain nombre de personnes jeunes ou moins jeunes, si cela ne correspond pas à leur valeurs, à leur conception de la société etc... personne ne les oblige à rester dans un pays occidental, ils peuvent rejoindre un autre pays qui fonctionne de manière plus conforme à leurs désirs. Mais peut être sans tout un ensemble de petits conforts, à coté, et bénéfices propres aux société occidentales. Et là... évidemment cela fait hésiter.

Donc non Circé, je ne suis pas d'accord, il n'est pas souhaitable de réunir sciemment des jeunes dans un lieu précis pour entretenir leur colère et leur haine au nom de la liberté d'expression. C'est un mauvais usage de celle-ci. Eh oui il y a de mauvais usages de la liberté, sous toute ses formes. Les absolues sont nuisible, la liberté absolue ce serait l'anarchie, le chaos.

Par contre on peut les réunir pour les écouter, écouter leur colère, leur haine, leur peur et essayer de voir ensemble quelles en sont les racines profondes et trouver des solutions pratiques paisibles et durables pour couper les dites racines, là d'accord. Si les jeunes en question sortent de ces réunion soulagés, apaisés, et non la tête remplies de projets de revendications violentes par forcément justifiées, d'accord.

Par expérience personnelle, j'ai constaté :
- que lorsque ma compagne et moi en privé on se montait le bourrichon l'un l'autre sur un thème qui suscitait notre colère et indignation commune, on en sortait forcément voir jamais avec une solution mais plutôt en étant encore plus agités qu'avant.
- que lorsque je prenais le temps de me calmer, seul, de calmer on corps et mon esprit, je commençais a avoir la lucidité suffisante, le discernement suffisant pour ouvrir le champs de possibles solutions a mes problème, solutions pratiques et réalisable, au lieu de me sentir paniqué, aux abois, désespéré et en colère.

C'est du vécu, pas du théorique. Voir la signature de mes posts.

Je te soupçonne Circé d'être suffisant intelligente pour comprendre la distinction que je fais et constater qu'elle ne manque pas d'une certaine pertinence ou véracité.

[Circé]

Il faudrait peut-être envisager les choses sous un autre angle.Nous parlons de l'islam, danger ou pas. parlons aussi de nos valeurs; si l'islam est au premier plan en ce moment c'est parce que nous ( chrétiens, juifs, autres) nous sommes mis en retrait.
L'islam est visible partout, il se met en avant, pas les autres.Affirmons nos valeurs, parlons de nos croyances, portons nos croix ou nos étoiles. je ne prône pas le prosélytisme mais la présence sur le terrain, porter la contradiction face aux théses qui nous choquent.Au nom de la laîcité, on se laisse effacer et on n'ose même plus défendre nos valeurs. On crie aux propos nauséabonds si quelqu'un ose dire que la France est judéo-chrétienne historiquement, que la polygamie ce n'est pas notre culture, ni le djihad; c'est pourtant la réalité. le problème est d'ailleurs plus culturel que religieux.

[Compagnon]

Il y a aussi de cela en effet.

[chercheur]

le djihad c'est culturel ? ou c'est de l'intégrisme religieux ?

la polygamie pose question en france ?