Dukkha, karma, soi

[Compagnon]

Dukkha est un phénomène.
Tous les phénomènes sont interdépendant.
Toutes les formes et production de dukkha sont interdépendantes.
Karma est un phénomène.
Tous les phénomènes sont interdépendant.
Tous les formes et productions de karma sont interdépendantes.
Mais il n'y a aucun "Moi/Soi" pour produire karma et subir dukkha.

Est ce correct ? Ne sais pas. Pas sûre.
Est ce que ce qui est écrit reflète ce que je cherche à dire ? Pas certain.
Quelles conséquences pratiques ? Ne sais pas.
Pourquoi l'avoir partager ? Pas certain de savoir. (L'ego peut être... sans doute).
Mais peut être que cela peut quand même apporter quelque chose à des lecteurs éventuels.
Est ce que de toute façon dans la très large majorité des cas, ouvrir la bouche n'est pas déjà une expression du soi ? Inévitablement ?

Mon lotus est encore immergé un peu dans l'eau vaseuse j'ai l'impression... oiseau2julie

@Ted : quand je disais dans un autre fil a propos du sommeil et de l'état éveillé que les gens ne savent pas de quoi ils parlent, j'ai l'impression que là aussi, ici, je fais partie de gens. XD

[jules]

Personnellement je dirais que le soi ne produit pas de karma, mais qu’il est karma. De même, le soi ne subit pas dukkha, mais il est lui-même dukkha à mon avis.
Enfin, il m'apparaît qu'à partir du moment où on accède à la vue de l’interdépendance de toutes choses, il ne peut plus y avoir ni dukkha, ni karma, ni soi, car ces trois là procèdent précisément de la même vue erronée incapable de reconnaître cette interdépendance précisément. En effet, l'illusion du soi naît de la non réalisation de la vacuité/interdépendance qui est notre véritable nature, et à partir du moment où cette illusion persiste, il y-a production de karma et donc dukkha. Et bien-sûr, s’il y-a karma et dukkha, il y-a l’illusion du soi : karma, dukkha et soi sont un en fait. C’est ce que j’ai compris.
S'ils sont un, pourquoi avoir parlé de trois choses ? Probablement parce qu'il faut plus d'une chose pour qu'un sens apparaisse.

[Compagnon]

Réflexions intéressantes.

[yves]

S'ils sont un, pourquoi avoir parlé de trois choses ? Probablement parce qu'il faut plus d'une chose pour qu'un sens apparaisse.

par ce que dans la "réalité relative" le karma parait être une apparition différente de dukkha

pour mon expérience le soi contient toutes choses, le karma et dukkha n'en sont que des parties, je ne dirais pas que soi= karma= dhukka mais plutôt soi= karma+dukkha+toute la "réalité relative"(dont les 2 précédents font partie)+tout le réel

[Compagnon]

@Yves : peux-tu expliciter, détailler tes dernières lignes en reprenant point pas point le sens que toi précisément tu donnes a chaque terme employé ? Et la relation que tu fais et pourquoi ou comment tu la fais ?

Merci

PS : tu vois quand , quand on laisse faire les choses, sans vouloir brusquer, les gens viennent à vous d'eux mêmes le moment venu ;)

[jules]

Yves : par ce que dans la "réalité relative" le karma parait être une apparition différente de dukkha

"Dans la réalité relative" ?

La réalité relative est la réalité énoncée par le langage pas vrai ?
C'est dans cette relativité du langage qu'existent le soi, le karma et dukkha.
Il m'apparaît que le langage a pour fonction de conditionner la réalité pour la rendre transmissible.
C'est parce que la réalité nécessite d'être transmise qu'elle nécessite d'être conditionnée.
Ainsi, en dehors de cette nécessité de transmission, la réalité ne devrait normalement pas être conditionnée. En effet, la réalité existe au delà du langage qui cherche à la transmettre.

Ce n'est pas que cette fameuse réalité non conditionnée soit non transmissible, c'est que la transmission
ne peut générer que du transmissible, ainsi l'appelle-t-on "réalité relative".
Si la réalité non conditionnée était non transmissible, elle serait conditionnée par cette impossibilité et donc ne pourrait pas être dite non conditionnée.
Cette impossibilité appartient plutôt à la transmission qui trouve en elle-même les limites de son propre pouvoir, un peu comme si on voulait parler tout en restant en silence.

L'illusion du soi, provient peut-être d'une forme d'auto-transmission, d'un monologue intérieur compris comme un dialogue intérieur. A voir.
Cette auto-transmission (s'informer soi-même au sujet du statut de la réalité) serait une sorte d'enfermement dans cette seule réalité relative conduite par les mots, qui, étant par nature de l'ordre du conditionnement, nous interdirait, mis à part bien évidemment une volonté explicite et légitime de nous exprimer, l'accès au non conditionné, c'est à dire à la réalité au delà de ce que véhiculent les mots avec cet attachement exclusif que nous avons pour leur manière de nous commander à les remplir d'un sens au delà de leur utilisation pratique et contextuelle.

Ce conditionnement auquel on sentirait de ne pouvoir échapper serait dukkha, et c'est peut-être pour essayer d'y échapper que nous produisons du karma, mais sans comprendre que le conditionné ne peut que donner naissance à nouveau à du conditionné, donc encore à dukkha. Qu'à partir du conditionnement qu'implique notre attachement au sens des mots, sans considérer leur véritable aspect pratique et contextuel, nous finissons par leur obéir plutôt que l'inverse.

Par là, nous pensons qu'il y-a un soi, que c'est une chose véritablement existante, sans considérer que ce mot, "soi", est vide s'il ne s'appuie pas sur un contexte dans lequel il sera utile de l'employer.

[yves]

@Yves : peux-tu expliciter, détailler tes dernières lignes en reprenant point pas point le sens que toi précisément tu donnes a chaque terme employé ? Et la relation que tu fais et pourquoi ou comment tu la fais ?

la réponse de jules me plaît beaucoup je n'arrive simplement pas à la même conclusion

Par là, nous pensons qu'il y-a un soi, que c'est une chose véritablement existante, sans considérer que ce mot, "soi", est vide s'il ne s'appuie pas sur un contexte dans lequel il sera utile de l'employer.

j'aurai fini : par là nous créons le samsara ou chaque "aliment conceptuel" ne sert que de couche supplémentaire à un immense oignon

mais nous pouvons faire et nous faisons l'expérience du "sans mot", à partir de l'expérience nous connaissons

après, effectivement pour partager cette réalité on promulgue des mots comme des pancartes pour atteindre un autre monde

[jules]

"Râmakrishna compare la structure feuilletée de l'oignon, qui n'aboutit à aucun noyau, à la structure même de l'égo, que l'expérience spirituelle épluche couche par couche, jusqu'à la vacuité ; rien ne fait plus obstacle, dès lors, à l'Esprit universel, à la fusion en Brahman"

[ted]

"Râmakrishna compare la structure feuilletée de l'oignon, qui n'aboutit à aucun noyau, à la structure même de l'égo, que l'expérience spirituelle épluche couche par couche, jusqu'à la vacuité ; rien ne fait plus obstacle, dès lors, à l'Esprit universel, à la fusion en Brahman"

Sauf que dans le bouddhisme, il n'y a pas d'esprit universel. Et donc aucune fusion possible.

[jules]

Ce n'est peut-être pas dit de la même manière, mais l'idée de non soi, à savoir la cessation de la croyance en un soi autonome, pourrait être comprise comme une forme de fusion entre le soi et ce qui ne pouvait être considéré jusque là, de par cette illusion, que comme extérieur et de nature différente au soi, fusion qui impliquerait que l'idée de soi ne soit plus nécessaire si ce n'est conventionnellement.
De plus, l'idée de "non deux" renvoie bien il me semble à la dissolution ou à la fusion du "deux" ou plus exactement du un et du un, dualité qui nous accablait.