Mulapariyaya Sutta

[michel_paix]

Donc l'expérience d'une saveur, n'est pas une expérience direct ??

<<metta>>

[jules]

Donc l'expérience d'une saveur, n'est pas une expérience direct ??

Au delà de toute conception particulière, l'expérience d'une saveur n'est rien d'autre que...l'expérience d'une saveur;
comment dans ce cas, cette expérience pourrait-elle être ou n'être pas expérience directe ?

[jules]

La juste compréhension de la connaissance directe, n'est ni celle-ci, ni une autre; n'est ni ici, ni là.

[michel_paix]

Disons simplement si nous sommes sur la plage. Nous pouvons nous imaginer que l'eau est froide, mais cette imagination n'est pas l'expérience direct, contrairement de mettre ces deux pieds directement dans l'eau, ainsi il y a une expérience direct...

Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience direct, mais une conception d'elle...

Tu évoques un autres point "la compréhension juste" de cette expérience... L'on a beau faire l'expérience direct du froid, mais par manque de compréhension, nous pourions attribué a cette expérience un caractère absolu, il en est ainsi aussi de la vacuité, nous pourions par manque de compréhension attribuer a la vacuité comme existant indépendament du reste...

<<metta>>

[jules]

michel-paix :

Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience direct, mais une conception d'elle...

Oui, il s'agit bien d'une conception de la vacuité, mais de là à dire que cette conception n'est pas une expérience directe, cela revient d'une part à exclure certaines choses qui ne seraient pas de l'ordre de l'expérience directe et d'autre part d'en inclure certaines autres qui seraient de cet ordre.
Ceci est le propre de l'aspect duel du mental qui range une chose ici et une autre là, créant bon et mauvais, une chose et son contraire, samsara et nirvana.

Même commentaire en ce qui concerne ceci :

Nous pouvons nous imaginer que l'eau est froide, mais cette imagination n'est pas l'expérience direct, contrairement de mettre ces deux pieds directement dans l'eau, ainsi il y a une expérience direct...

Tu vois comme ici, le concept de connaissance directe te sert de pivot pour établir la contradiction entre ces deux choses : d'un côté l'imagination dont tu parles au sujet de l'eau qui serait froide, et de l'autre côté, ce que tu dis au sujet du fait de mettre directement ses deux pieds dans l'eau.

Enlève le concept de connaissance directe et tu verras que ta contradiction ne tient plus debout.

[jules]

michel-paix :

Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience direct, mais une conception d'elle...

Je reviens sur une chose aussi qui complètera ce que je viens de dire :

Tu parles de l'idée que l'on se fait de la vacuité : Pour l'expérience directe, c'est la même chose, c'est aussi l'idée qu'on se fait d'elle qui autorise que l'on puisse établir une contradiction entre une chose et l'autre, disant de l'une qu'elle serait de l'ordre de l'expérience directe alors que nous dirions de l'autre qu'elle ne le serait pas.
Aussi il faudrait transformer ta phrase en disant :

"Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience directe selon également l'idée que l'on a de cette dernière..."


"x" est différent ou contredit "y", parce que "y" est différent ou contredit "x" : Cela vat dans les deux sens.

Si on abandonne l'un des termes, l'autre ne peut persister dans sa forme contradictoire en relation avec le premier.

Pour conclure, je citerai cette phrase que j'ai mise dans ma signature :

Le deux dépend de l'un,
Ne vous attachez pas à l'un.

Extrait d'un texte canonique du Ch'an, le Hsin Sin Ming (Shin Jin Mei en japonais).

[michel_paix]

Je crois qu'on parle de la même chose là ??

Je vais redire la même chose a travers tes propos:

Lorsqu'on est assis sur une plage, l'on fait l'expérience immédiate de solidité "conceptuellement identifier comme être assis sur un sol, ce sol est une plage." Ici il y a l'expérience direct: "solidité" et l'expérience direct: "pensée". La différence ce joue sur l'objet de la pensée "être assis sur la plage", cette expérience "être assis sur la plage" n'est pas une expérience direct, car être assis sur la plage n'a pas de réalité, c'est un rêve sur l'expérience direct de solidité et de pensée. Être assis a imaginer la vacuité, c'est en faire un objet de la pensée, l'expérience direct n'est jamais la vacuité, mais uniquement l'expérience direct "pensée" [ici je ne dis pas que réfléchir sur la doctrine est inutile]. De même qu'être assis sur la plage en fesant l'expérience direct de la pensée, où sont objet "eau froide" n'est en rien une expérience direct, mettre ses pieds dans l'eau est l'expérience direct du contact avec l'eau.

Tu sembles dire quelque chose de plus ??

<<metta>>

[michel_paix]

michel-paix :

Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience direct, mais une conception d'elle...

Je reviens sur une chose aussi qui complètera ce que je viens de dire :

Tu parles de l'idée que l'on se fait de la vacuité : Pour l'expérience directe, c'est la même chose, c'est aussi l'idée qu'on se fait d'elle qui autorise que l'on puisse établir une contradiction entre une chose et l'autre, disant de l'une qu'elle serait de l'ordre de l'expérience directe alors que nous dirions de l'autre qu'elle ne le serait pas.
Aussi il faudrait transformer ta phrase en disant :

"Même chose pour la vacuité, l'idée que l'on en a, n'est pas l'expérience directe selon également l'idée que l'on a de cette dernière..."


"x" est différent ou contredit "y", parce que "y" est différent ou contredit "x" : Cela vat dans les deux sens.

Si on abandonne l'un des termes, l'autre ne peut persister dans sa forme contradictoire en relation avec le premier.

Pour conclure, je citerai cette phrase que j'ai mise dans ma signature :

Le deux dépend de l'un,
Ne vous attachez pas à l'un.

Extrait d'un texte canonique du Ch'an, le Hsin Sin Ming (Shin Jin Mei en japonais).

Je suis pas très certain de saisi tes propos ?? Il n'y a pas vraiment une dualité entre l'expérience d'un objet de la pensée et l'expérience de pensée, l'un va pas vraiment sans l'autre, le problème est d'oublier qu'il y a une pensée et de prendre l'objet de la pensée comme existant ultimement "je suis vraiment assis sur la plage", l'on peux comparer au rêve, lorsqu'on rêve l'on sait pas qu'il y a l'expérience du rêve, l'on est complètement distrait par l'objet du rêve. Comme j'ai dit plus haut, il n'y a pas de dualité entre l'objet du rêve et le fait de rêver, comme il n'y a pas de dualité entre la forme et la vacuité.

J'ai rien compris de ton truc sur "x" et "y", j'aimerais si tu voudrais redonner une nouvelle comparaisons !! ??

Nous pouvons nous imaginer que l'eau est froide, mais cette imagination n'est pas l'expérience direct, contrairement de mettre ces deux pieds directement dans l'eau, ainsi il y a une expérience direct...

Tu vois comme ici, le concept de connaissance directe te sert de pivot pour établir la contradiction entre ces deux choses : d'un côté l'imagination dont tu parles au sujet de l'eau qui serait froide, et de l'autre côté, ce que tu dis au sujet du fait de mettre directement ses deux pieds dans l'eau.

Enlève le concept de connaissance directe et tu verras que ta contradiction ne tient plus debout.

Nous pouvons nous imaginer que l'eau est froide, contrairement de mettre ces deux pieds dans l'eau qui nous fait vivre cette eau froide, il y a bien une énorme différence. Dans le deux cas, il y a une expérience soit de rêvasser ou bien le contact avec l'eau froid. Il est claire que la facon que je l'aborde ici pourrais faire croire que je donne une réalité propre a l'eau ou bien au rêve ou bien a plusieurs choses, mais c'est pas le cas, cette dualité existe parce que j'en parle...

<<metta>>

[jules]

michel-paix :
Comme j'ai dit plus haut, il n'y a pas de dualité entre l'objet du rêve et le fait de rêver, comme il n'y a pas de dualité entre la forme et la vacuité.

Oui

"La vacuité est forme, la forme est vacuité"

Jules :
"x" est différent ou contredit "y", parce que "y" est différent ou contredit "x" : Cela vat dans les deux sens.

Soit "x", l'un des termes de la contradiction, par exemple : Une chose qui serait de l'ordre de la connaissance directe.
Soit "y", l'autre terme de la contradiction, par exemple : Une chose qui contrairement à la première ne serait pas de l'ordre de la connaissance directe.

"x", en tant que chose qui serait de cet ordre, est différent ou est en contradiction avec "y" qui ne serait pas de cet ordre.
De même, nous pouvons formuler cela à l'inverse :
"y", en tant que chose qui ne serait pas de l'ordre de la connaissance directe, est différent ou contredit "x" qui serait de cet ordre.

"x" contredit "y" autant que "y" contredit "x", la contradiction se trouve dans la structure des deux termes. L'un et l 'autre, l'un par l'autre, existent, se répondent et se structurent dans une forme contradictoire.

C'est comme dans un miroir, comme un reflet, une chose existe dans sa forme contradictoire en fonction de l'autre, et l'autre existe en sa forme contradictoire en fonction de l'une.

Il s'agirait donc de parvenir à briser le miroir, pour repprendre une image usitée dans le Bouddhisme.


Peut-être est-ce plus clair ainsi.

[michel_paix]

Soit "x", l'un des termes de la contradiction, par exemple : Une chose qui serait de l'ordre de la connaissance directe.
Soit "y", l'autre terme de la contradiction, par exemple : Une chose qui contrairement à la première ne serait pas de l'ordre de la connaissance directe.

"x", en tant que chose qui serait de cet ordre, est différent ou est en contradiction avec "y" qui ne serait pas de cet ordre.
De même, nous pouvons formuler cela à l'inverse :
"y", en tant que chose qui ne serait pas de l'ordre de la connaissance directe, est différent ou contredit "x" qui serait de cet ordre.

"x" contredit "y" autant que "y" contredit "x", la contradiction se trouve dans la structure des deux termes. L'un et l 'autre, l'un par l'autre, existent, se répondent et se structurent dans une forme contradictoire.

C'est comme dans un miroir, comme un reflet, une chose existe dans sa forme contradictoire en fonction de l'autre, et l'autre existe en sa forme contradictoire en fonction de l'une.

Il s'agirait donc de parvenir à briser le miroir, pour repprendre une image usitée dans le Bouddhisme.

Peut-être est-ce plus clair ainsi.

Oui, merci <<metta>>

Il n'y a pas vraiment de contradiction entre une expérience direct et une non-expérience direct. Une non-expérience direct sa existe pas. Il y a bien l'expérience direct "pensée", par contre croire que l'on est devant l'écran et que nous fesons l'expérience direct d'une écran, n'est pas tout a fait exacte, sans dire que l'objet de la pensée et que le fait de pensée soit séparé l'un de l'autre, mais je prend en considération que si l'on appréhende l'objet de la pensée sans réalise qu'en ce moment il y a une pensée, là il y a bien une sorte d'obscurité qui ce produit, l'expérience direct est embrouillé [par la passion].

C'est pas parce que nous fesons l'expérience direct, que cela signifie que nous le fesons dans la clarté. Nous pourions faire l'expérience direct "pensée", et croire que le jour et la nuit sont des réalités vrai. Sans dire que "jour et nuit" n'existe pas, mais c'est "le soleil qui rayonne et la terre qui tourne sur elle-mêmes". Faire l'expérience direct du lever du soleil, sa existe pas car l'existence de "lever de soleil" est nul, le soleil ni ne ce lève, ni ne ce couche. Donc parler d'en faire l'expérience direct me semble absurde. .... Se qui signifie que l'obscurité mental peut nous faire croire que cela est une expérience direct, quand s'en est pas une, comme l'exemple "levé de soleil". Et là vient l'élément que tu a ajouté plus haut "la compréhension".

<<metta>>