@ Jules : et où vais je donc, selon toi ? sad-1253ac9
Renaissances, d'un état l'autre, et vis versa...
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Compagnon
@Lotus Bleu : le bouddhisme ne représente pas vraiment un "problème" pour toi, c'est simplement que tu attends de lui quelque chose qu'il ne donne pas. Si tu veux qu'on te parles de "Dieu" alors en effet le bouddhisme n'est pas la meilleure voie, loin de là, car le Bouddha ne donne pas de réponses aux questions théologiques... enfin si mais des réponses négatives surtout, il dit surtout tout ce qui n'est pas une conception correct de la réalité. Il ne se soucie que de la réponse à la problématique de la souffrance (au sens large, bouddhique, du terme, rien d'autre). Donc ce n'est pas un "problème" du bouddhisme, c'est simplement que la théologie n'est pas son champ d’instigation c'est tout.
Toutefois, tu dis que tu "aimes savoir ou tu vas". Fort bien. Figure toi que justement, quand j'ai découvert la pratique du bouddhisme, c'est cette voie qui m'a donné la seule certitude que j'ai jamais eu dans ma vie, la seule chose stable, certaine, inévitable, qui ne me ferait jamais défaut et sur laquelle je pouvais m'appuyer de tout mon poids sans risque : la certitude que j'allais un jour mourir. C'est le voie du Bouddha qui m'a fait prendre conscience de l'endroit ou je vais inévitablement et qu'il est important que je m'en préoccupe. Dés maintenant. Donc justement grâce au bouddhisme je sais très exactement ou je vais. Un jour, j'espère dans les meilleures conditions possibles, je m'éteindrais, du moins ce que je suis là, ce corps, cette personne que je suis là depuis environ 42 ans. Pendant un bref moment cette prise de conscience fut assez angoissante puis... je me suis rendu compte que c'était une élément extraordinaire de stabilité, la seule chose absolument sûre et certaine autour de moi. Et c'est profondément sécurisant si l'on y pense sous le bon angle. Aucune surprise, aucun doute, le chemin est tracé, inévitablement. C'est reposant, enfin quelque chose de sûre ! Plus aucun doute.
Par contre, si tu crois savoir "ou tu vas" mettons au travers des religions du Livre sur la question de qui et ce qu'est Dieu je crains que tu ne sois déçu. Des théologiens aussi bien chrétiens que juifs ou musulmans ont dit sur Dieu la même chose que les bouddhistes sur Nirvana, l'Eveil. C'est intellectuellement, humainement, inconcevable. Les théologiens appellent cela infaillibilité de Dieu. L'intellect humain est rigoureusement incapable de concevoir "Dieu", réellement. Tout ce que nous pouvons dire sur lui, avec des mots et concepts humains est impropre. Inadéquat. Faire l'expérience "mystique" de Dieu est au final intraduisible en mots et en concepts humains. C'est peut être de l'ordre du ressenti brut, tellement intense, tellement différent, puissant, que c'est intraduisible. Et les bouddhistes disent rigoureusement la même chose de l'Eveil. Et j'ai l'impression que les taoïstes disent la même chose de la Voie du Tao, j'ai lu il y a peu quelqu'un en parler ailleurs et citant une phrase d'une maître Tao disant en gros que tout ce qui était exprimable en mots n'était pas la Voie (du Tao).
Donc désolé mais... apparemment de l'aveu même d'experts des différentes voies des religions du Livre n'espère pas savoir ou tu vas au juste concernant "Dieu" en suivant leur théologie, en tout cas pas dans des livres. On te dis comment te comporter pour lui plaire et pour te "sauver" mais sur Lui...
Comme le dit fort justement Frédéric Lenoir dans son excellent "Petit traité d'histoire des religions" (que je recommande fortement) : le discours théologique ne dit pas grand chose sur Dieu mais il dit beaucoup de chose sur les hommes.
Donc n'espère pas savoir exactement qui ou quoi est Dieu grâce à la Torah, à la Bible ou au Coran, par contre tu sauras comment les hommes eux envisage Dieu et on te dit que ce sont 2 choses radicalement différentes
Et je crois que le Bouddha dans sa grande sagesse l'a compris, il a compris que les hommes sont incapables de comprendre les dieux (lui il parle au pluriel), ceux-ci évoluent à un niveau d'existence radicalement et définitivement incompréhensible pour les hommes. Peut être que lui y arrivait un peu, pas sûre mais en tout cas il avait compris je croit qu'il était vain de chercher à comprendre les dieux. Il y avait nettement mieux à faire, de réalisable qui plus est : se défaire de la souffrance.
Dit plus brutalement : crois tu que nos cervelles de primates a peine sorties du stade animal à l'échelle chronologique de la Terre sont capable de penser une entité qui serait à l'échelle cosmique (cosmos théoriquement sans limite) et qui plus est a-temporelle ? Crois tu que nos cerveaux sont capable de penser pleinement l'absence totale de limite dans l'espace et l'éternité ? J'ai dit penser pleinement, pas seulement écrire des tonnes de livres dessus. J'ai dit penser pleinement en sachant d'expérience de quoi l'on parle.
Moi quand quelqu'un fait mine de savoir ce qu'est Dieu et à quoi il pense quels sont ses buts, je trouve cela tellement grotesquement drôle... je regarde les étoiles la nuit, je pense à l'immensité du cosmos, au milliards d'années et je souris, j'ai envie de rire tellement cela semble une "plaisanterie" de dire que l'on sait ce qu'est "Dieu", et ce qu'il veut ou pas. Et quand on me dit que "l'homme" est la plus importante et plus parfaite créature de "Dieu" je trouve cela d'une prétention ! Cosmique ! Il doit y avoir tellement de formes de vies dans l'univers, un univers si vaste, riche, variés et nous là dedans qui nous croyons une perfection ! XD
Excuse moi si c'est irrévérencieux mais les religions du Livre fustigent l'orgueil et vantent l'humilité, je crois être en plein dedans ! XD
"Il y a bien plus de choses dans le ciel et sur la Terre, Horatio, que ne peuvent en rêver toutes nos théologies !"
Pour réécrire Shakespeare
Ou vas tu ? Quo vadis ?
Toi seul sait ou tu veux aller. Pose toi la question en profondeur. La réponse est en toi, personne ne peut te la donner. Demande toi ce que tu cherches. Exactement. Précisément. Quel est ton plus profond et puissant désir, celui qui t'apporterais le plus grand bonheur, la plus grande joie.
Toutefois, tu dis que tu "aimes savoir ou tu vas". Fort bien. Figure toi que justement, quand j'ai découvert la pratique du bouddhisme, c'est cette voie qui m'a donné la seule certitude que j'ai jamais eu dans ma vie, la seule chose stable, certaine, inévitable, qui ne me ferait jamais défaut et sur laquelle je pouvais m'appuyer de tout mon poids sans risque : la certitude que j'allais un jour mourir. C'est le voie du Bouddha qui m'a fait prendre conscience de l'endroit ou je vais inévitablement et qu'il est important que je m'en préoccupe. Dés maintenant. Donc justement grâce au bouddhisme je sais très exactement ou je vais. Un jour, j'espère dans les meilleures conditions possibles, je m'éteindrais, du moins ce que je suis là, ce corps, cette personne que je suis là depuis environ 42 ans. Pendant un bref moment cette prise de conscience fut assez angoissante puis... je me suis rendu compte que c'était une élément extraordinaire de stabilité, la seule chose absolument sûre et certaine autour de moi. Et c'est profondément sécurisant si l'on y pense sous le bon angle. Aucune surprise, aucun doute, le chemin est tracé, inévitablement. C'est reposant, enfin quelque chose de sûre ! Plus aucun doute.
Par contre, si tu crois savoir "ou tu vas" mettons au travers des religions du Livre sur la question de qui et ce qu'est Dieu je crains que tu ne sois déçu. Des théologiens aussi bien chrétiens que juifs ou musulmans ont dit sur Dieu la même chose que les bouddhistes sur Nirvana, l'Eveil. C'est intellectuellement, humainement, inconcevable. Les théologiens appellent cela infaillibilité de Dieu. L'intellect humain est rigoureusement incapable de concevoir "Dieu", réellement. Tout ce que nous pouvons dire sur lui, avec des mots et concepts humains est impropre. Inadéquat. Faire l'expérience "mystique" de Dieu est au final intraduisible en mots et en concepts humains. C'est peut être de l'ordre du ressenti brut, tellement intense, tellement différent, puissant, que c'est intraduisible. Et les bouddhistes disent rigoureusement la même chose de l'Eveil. Et j'ai l'impression que les taoïstes disent la même chose de la Voie du Tao, j'ai lu il y a peu quelqu'un en parler ailleurs et citant une phrase d'une maître Tao disant en gros que tout ce qui était exprimable en mots n'était pas la Voie (du Tao).
Donc désolé mais... apparemment de l'aveu même d'experts des différentes voies des religions du Livre n'espère pas savoir ou tu vas au juste concernant "Dieu" en suivant leur théologie, en tout cas pas dans des livres. On te dis comment te comporter pour lui plaire et pour te "sauver" mais sur Lui...
Comme le dit fort justement Frédéric Lenoir dans son excellent "Petit traité d'histoire des religions" (que je recommande fortement) : le discours théologique ne dit pas grand chose sur Dieu mais il dit beaucoup de chose sur les hommes.
Donc n'espère pas savoir exactement qui ou quoi est Dieu grâce à la Torah, à la Bible ou au Coran, par contre tu sauras comment les hommes eux envisage Dieu et on te dit que ce sont 2 choses radicalement différentes
Et je crois que le Bouddha dans sa grande sagesse l'a compris, il a compris que les hommes sont incapables de comprendre les dieux (lui il parle au pluriel), ceux-ci évoluent à un niveau d'existence radicalement et définitivement incompréhensible pour les hommes. Peut être que lui y arrivait un peu, pas sûre mais en tout cas il avait compris je croit qu'il était vain de chercher à comprendre les dieux. Il y avait nettement mieux à faire, de réalisable qui plus est : se défaire de la souffrance.
Dit plus brutalement : crois tu que nos cervelles de primates a peine sorties du stade animal à l'échelle chronologique de la Terre sont capable de penser une entité qui serait à l'échelle cosmique (cosmos théoriquement sans limite) et qui plus est a-temporelle ? Crois tu que nos cerveaux sont capable de penser pleinement l'absence totale de limite dans l'espace et l'éternité ? J'ai dit penser pleinement, pas seulement écrire des tonnes de livres dessus. J'ai dit penser pleinement en sachant d'expérience de quoi l'on parle.
Moi quand quelqu'un fait mine de savoir ce qu'est Dieu et à quoi il pense quels sont ses buts, je trouve cela tellement grotesquement drôle... je regarde les étoiles la nuit, je pense à l'immensité du cosmos, au milliards d'années et je souris, j'ai envie de rire tellement cela semble une "plaisanterie" de dire que l'on sait ce qu'est "Dieu", et ce qu'il veut ou pas. Et quand on me dit que "l'homme" est la plus importante et plus parfaite créature de "Dieu" je trouve cela d'une prétention ! Cosmique ! Il doit y avoir tellement de formes de vies dans l'univers, un univers si vaste, riche, variés et nous là dedans qui nous croyons une perfection ! XD
Excuse moi si c'est irrévérencieux mais les religions du Livre fustigent l'orgueil et vantent l'humilité, je crois être en plein dedans ! XD
"Il y a bien plus de choses dans le ciel et sur la Terre, Horatio, que ne peuvent en rêver toutes nos théologies !"
Pour réécrire Shakespeare
Ou vas tu ? Quo vadis ?
Toi seul sait ou tu veux aller. Pose toi la question en profondeur. La réponse est en toi, personne ne peut te la donner. Demande toi ce que tu cherches. Exactement. Précisément. Quel est ton plus profond et puissant désir, celui qui t'apporterais le plus grand bonheur, la plus grande joie.
Peut être quelques éléments de réflexions dans le sermon de l'accès aux libres examens ?
O Kalamas, le disciple noble, qui a une pensée ainsi libérée de la haine, de la malveillance, qui a une pensée non souillée et une pensée pure, est quelqu'un qui trouve les quatre soulagements, ici et maintenant, en pensant:
(1.40)
"Supposons qu'il y ait, après la mort, des résultats pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible pour moi de naître après la dissolution du corps, après la mort, dans un des cieux où se trouvent des bonheurs célestes." Cela est le premier soulagement.
(1.41)
"Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de résultats pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Tout de même, ici et maintenant, dans cette vie, je demeure sain et sauf avec une pensée heureuse, libérée de la haine, de la malveillance." Cela est le deuxième soulagement.
(1.42)
"Supposons que des mauvais résultats tombent sur l'individu qui a accompli des mauvaises actions. Quant à moi, je ne souhaite aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'un mauvais résultat tombe sur moi qui ne fais aucune action mauvaise? " Cela est le troisième soulagement.
(1.43)
"Supposons que des mauvais résultats ne tombent pas sur l'individu qui fait des actions mauvaises. Alors dans ces deux cas, je trouve que je suis pur." Cela est le quatrième soulagement
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Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
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Compagnon
Socrate dit en gros un peu la même chose à ses juges et à ceux qui l'ont fait condamné à mort. Il pensent le punir, lui faire peur, le faire souffrir. Mais selon Platon, Socrate aurait fait remarquer que , de deux choses l'une, soit il n'existe rien après la mort, donc on ne ressent rien, il n'y a que néant, donc rien à redouter puisque l'on ne ressent plus rien, soit il existe un au delà, et lui Socrate pourra converser pour l'éternité avec les grands héros du passé, un vrai Paradis pour lui, rien a craindre donc. Dans les 2 cas aucune raison de craindre quoi que ce soit face à la mort.
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Lotus Bleu
Une bonne philosophie s'il en est...
D'autres (comme Pascal) font un tout autre pari.
Il faut trouver sa voie.
D'autres (comme Pascal) font un tout autre pari.
Il faut trouver sa voie.
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Compagnon
"Lao Tseu l'a dit, il faut trouver la voie, laissez moi vous couper la tête, après vous verrez ! "
Bon... désolé, elle était facile... -_-
Bon... désolé, elle était facile... -_-
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Lotus Bleu
Les grands esprits se rencontrent !!! je pensais exactement à cela en postant le message !!!
Lotus Bleu (référence évidente)
Lotus Bleu (référence évidente)
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Compagnon
Ah oui en effet, je n'avais même pas fait le rapprochement entre le Tintin et ton pseudo. Sérieux. Pure coïncidence.Lotus Bleu a écrit :Les grands esprits se rencontrent !!! je pensais exactement à cela en postant le message !!!
Lotus Bleu (référence évidente)
Par contre cela me fait penser à une réflexion de Lenoir dans son petit traité a propos de la pensée de Confucius, selon Lenoir, même si Confucius était très ritualiste il avait une piètre opinion des dieux (paradoxe du bonhomme), toutefois il leur reconnaissait une certaine utilité, ils donnaient l'impression aux hommes d'être constamment sous surveillance, ce qui contraignait les hommes à se refréner.
Dernière modification par Compagnon le 08 mars 2017, 15:31, modifié 1 fois.