Personnellement je ne suis pas pour l'utilisation de soi pour indiquer la personne qui existe par simple désignation conventionnelle. Pour moi soi est trop connoté. Quand j'entends soi j'entends existence inhérente. Le Theravada parle de non-soi et pas de non-soi-qui-existerait-de-façon-inhérente. C'est pourquoi je comprends les réticences de Ted. Si l'on dit : il n'y a pas de soi inhérent mais il y a un soi conventionnel, si la réalisation du non-soi-inhérent n'est pas assez forte, le soi conventionnel est vite transformé en soi inhérent. Donc, pour la vie de tous les jours, même si notre vue du non-soi est trop large, ça peut éviter certains comportements nuisibles, et c'est donc une bonne chose.
Comme tu l'as dit par ailleurs Zopa, le soi simplement imputé est encore plus difficile à assimiler que le non-soi-inhérent.
Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?
Je tiens à préciser que je ne suis pas l'inventeur de l'expression "soi conventionnel" ou " je conventionnel" " . Je pourrais multiplier les citations à ce sujet.
Cependant Davi, je comprend ce que tu veux dire : je t'invite d'ailleurs à rencontrer un maitre bouddhiste, peut être un Guéshé tibétain, dont on est sur que ses connaissances bouddhistes sont fiables,pour lui faire part de tes réticences à utiliser le terme soi d'un point de vue conventionnel. Il pourrait t'en parler mieux que moi de toute évidence.
Sinon, d'après toi, quel terme conviendrait mieux ?
Cependant Davi, je comprend ce que tu veux dire : je t'invite d'ailleurs à rencontrer un maitre bouddhiste, peut être un Guéshé tibétain, dont on est sur que ses connaissances bouddhistes sont fiables,pour lui faire part de tes réticences à utiliser le terme soi d'un point de vue conventionnel. Il pourrait t'en parler mieux que moi de toute évidence.
Sinon, d'après toi, quel terme conviendrait mieux ?
Dernière modification par Zopa2 le 30 décembre 2016, 22:29, modifié 1 fois.
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Compagnon
Me permettez vous de faire une remarque "cavalière"... un peu comme un cheveux qui tombe sur la soupe mais... de quelque chose qui me saute aux yeux là quand je vous lis... et qui peut... disons ... être mal interprétée... dans son intention. Je crois que c'est utile à dire mais je ne sais pas si l'on va bien comprendre pourquoi je le dis ?
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Compagnon
C'est difficile a exprimer .... quand je nous lis... j'ai la sensation (peut être non-justifiée) que... comme il est dit nous confondons le doigt et la Lune. Nous accordons plus d'importance aux mots, au choix des mots, au sens et aux connotations positives ou négatives que nos esprits leurs donnent qu'a ce qui est vraiment important, à savoir ce qu'ils cherchent à transmettre.Zopa2 a écrit :Oui, bien sur Compagnon. Exprime toi !
"soi", "je", "conventionnel", "non conventionnel" "inhérent" et non "inhérent", "soi' et "non-soi"... ce ne sont que des mots.
Des signes géométriques en noir sur blanc sur un écran d'ordinateur auxquels nous donnons un sens.
Mais c'est nous qui leur donnons un sens, une valeur, une connotation, une signification, qui en plus n'est pas exactement la même d'une personne à l'autre.
Un ensemble de traits noirs sur un fond blanc comme les caractères que nous écrivons... n'a rigoureusement aucune capacité en lui-même à vouloir dire quoi que ce soit. Il n'a aucune capacité en lui même à 'être plus ou moins juste ou faux, approprié ou non, corrects ou non pour décrire la réalité.
Ce sont nos esprits qui font des distinctions. Le mot "soi", les signes noirs sur blanc que dans notre langue nous traduisons avec le son "soi" dans nos esprits et même les sons qui sortes de notre bouche quand nous les émettons ne sont le son "soi" que parce que nos esprit ont décidé qu'il en serait ainsi. Le mot "soi", le son "soi" ne traduit en rien la réalité de ce que est "soi" ou c'est la même chose pour "non-soi". Et tout le reste...
De plus ce sont des formes géométriques a qui nous avons donné du sens, une définition, un cadre fermé, délimité, ce sont aussi des prisons conceptuelles, des notions qui nous pièges, nous enferment, nous divisent les uns d'avec les autres, untel "préférant" tel mot plutôt que tel autre... Ce ne sont que des "doigts" les mots, ce ne sont pas la Lune vous comprenez ?
Alors est-il vraiment utile... de discourir sur des pages entières sur des mots qui sont "vides" ? Qui sont de toute façon impropres a traduire la réalité, des mots qui sont sans-soi justement et donc la définition est impermanente ? Donc la valeur même que nous accordons à tel mot plutôt que telle autre est impermanente ?
Inhérent... non-inhérent... soi et non-soi ... cela nous mène ou si ce n'est à tourner en rond ? A rester le regard river sur le doigt alors que le sage montre la Lune ?
Désoler si ce que je dis peut... contrarier... c'est juste que là...ça me saute aux yeux.
Voila. Désolé.
Vous pouvez reprendre si vous voulez.
Tu as raison de souligner que nous ne donnons pas toujours la même définition aux mots que nous employons, ce qui peut générer des discussions, parfois des désaccords sans fin, à longueur de pages. Je l 'ai constaté bien souvent sur ce forum. C'est la raison pour laquelle, j'avais il y a peu, édité un message rappelant l'importance de se mettre d'accord sur quelques définitions avant de poursuivre ces échanges sur un thème donné. Je pense sincèrement que cela rendrait les échanges plus constructifs. C'est la base même d'échanges d'idées constructifs. Mais curieusement, ce message n'a semble t-il pas été entendu.
Trois remarques cependant.
Compagnon, tu aurais été malheureux avec un maitre Guelougpa (entre autres) qui accorde beaucoup d'importance à l'usage des mots et des raisonnements et qui ne considère pas que les mots sont comme des doigts montrant la lune mais comme des fusées permettant de s'y rendre.
après, tout le Bouddha n'a pas qu'enseigné avec son sourire ou avec une fleur.
Deuxièmement, c'est aussi qu'un forum est un lieu d'échanges d'idées et que cela passe forcément par des mots. Honnêtement, nous sommes très peu sur ce forum : toi, qui est actuellement le plus prolixe, Jules, Davi, Ted un peu et moi. C'est quand même très très peu. Je me demande pourquoi il n'y a pas plus de participants. J'ai constaté que nous avions tendance lors de nos échanges, à relever tous les points sur lesquels nous n'étions pas d'accord, laissant de coté
tout le reste. Je ne vise personne en particulier, c'est une tendance générale. Mais cela aboutit à une ambiance particulière.
Tout cela montre qu'il est difficile de faire un usage productif, utile, de nos échanges sur ce forum.
Je pense d'ailleurs que je vais maintenant redevenir plus silencieux ( mais cela n'est pas dû à ton message Compagnon) Bonne continuation.
Trois remarques cependant.
Compagnon, tu aurais été malheureux avec un maitre Guelougpa (entre autres) qui accorde beaucoup d'importance à l'usage des mots et des raisonnements et qui ne considère pas que les mots sont comme des doigts montrant la lune mais comme des fusées permettant de s'y rendre.
après, tout le Bouddha n'a pas qu'enseigné avec son sourire ou avec une fleur. Deuxièmement, c'est aussi qu'un forum est un lieu d'échanges d'idées et que cela passe forcément par des mots. Honnêtement, nous sommes très peu sur ce forum : toi, qui est actuellement le plus prolixe, Jules, Davi, Ted un peu et moi. C'est quand même très très peu. Je me demande pourquoi il n'y a pas plus de participants. J'ai constaté que nous avions tendance lors de nos échanges, à relever tous les points sur lesquels nous n'étions pas d'accord, laissant de coté
tout le reste. Je ne vise personne en particulier, c'est une tendance générale. Mais cela aboutit à une ambiance particulière.
Tout cela montre qu'il est difficile de faire un usage productif, utile, de nos échanges sur ce forum.
Je pense d'ailleurs que je vais maintenant redevenir plus silencieux ( mais cela n'est pas dû à ton message Compagnon) Bonne continuation.
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Compagnon
tout le Bouddha n'a pas qu'enseigné avec son sourire ou avec une fleur.
Il s'avère que l'origine "légendaire" (?) de la tradition Zen est justement la transmission par le Bouddha Shakyamuni d'un enseignement spécifique sans paroles, en tendant une fleur à un groupe de disciple et un seul compris et souris. En effet le Bouddha enseigna surtout avec des paroles et en joignant son comportement à ses paroles. Et je suis justement actuellement un maître bouddhiste zen vietnamien... et qui m'apporte beaucoup, il faut croire je suppose que la forme de son enseignement me convient justement parce qu'il m'apaise souvent, il souris beaucoup, et il parle aussi énormément (il faut le reconnaître). Mais le bouddhisme vietnamien n'est pas du pure zen.
Wikipédia :
La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le pic des Vautours, relaté dans le Lankavatara Sutra.
Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahakashyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l'on prêtera à Bodhidharma : « Pas d'écrit, un enseignement différent (de tous les autres), qui touche directement l'esprit pour révéler la vraie nature de Bouddha »
Evidemment chaque école a tendance à considérée qu'elle est la meilleure. Ce que je trouve personnellement assez... stupide. Pour moi chaque école est plus ou moins adaptée à telle ou telle personne et donc conviendra mieux à telle ou telle personne. Toutes disent la même chose mais de manière différente. Ainsi même si je privilégie l'enseignement spécifique d'un maître en particulier je ne dédaigne nullement l'école tibétaine ou le Théravada. Chacune à ses vertus je trouve.
Comme tu veux.
Personnellement j'essais autant que possible de cultivé la convergence des vues plutôt que la différence.
Il s'avère que l'origine "légendaire" (?) de la tradition Zen est justement la transmission par le Bouddha Shakyamuni d'un enseignement spécifique sans paroles, en tendant une fleur à un groupe de disciple et un seul compris et souris. En effet le Bouddha enseigna surtout avec des paroles et en joignant son comportement à ses paroles. Et je suis justement actuellement un maître bouddhiste zen vietnamien... et qui m'apporte beaucoup, il faut croire je suppose que la forme de son enseignement me convient justement parce qu'il m'apaise souvent, il souris beaucoup, et il parle aussi énormément (il faut le reconnaître). Mais le bouddhisme vietnamien n'est pas du pure zen.
Wikipédia :
La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le pic des Vautours, relaté dans le Lankavatara Sutra.
Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahakashyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l'on prêtera à Bodhidharma : « Pas d'écrit, un enseignement différent (de tous les autres), qui touche directement l'esprit pour révéler la vraie nature de Bouddha »
Evidemment chaque école a tendance à considérée qu'elle est la meilleure. Ce que je trouve personnellement assez... stupide. Pour moi chaque école est plus ou moins adaptée à telle ou telle personne et donc conviendra mieux à telle ou telle personne. Toutes disent la même chose mais de manière différente. Ainsi même si je privilégie l'enseignement spécifique d'un maître en particulier je ne dédaigne nullement l'école tibétaine ou le Théravada. Chacune à ses vertus je trouve.
Comme tu veux.
Personnellement j'essais autant que possible de cultivé la convergence des vues plutôt que la différence.
Il faut dans ce cas aller au bout du raisonnement et te demander peut-être, étant donné que tu as cette opinion des mots, ce qui te motive cependant à les employer.Compagnon : Un ensemble de traits noirs sur un fond blanc comme les caractères que nous écrivons... n'a rigoureusement aucune capacité en lui-même à vouloir dire quoi que ce soit.
C'est un peu l'histoire du couteau qui voulait se trancher lui-même.
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Compagnon
Très certainement. Un désir de l'esprit peut être ? Une tendance naturellement profonde de l'esprit à intellectualiser ? Les mots n'étant qu'une matérialisation de cette intellectualisation.
Les mots sont porteurs de sens. On s’aperçoit qu’une personne qui ne connait pas bien une langue usera de multiple périphrases pour arriver à exprimer ce qui pourrait être dit en deux mots.
C’est une violence faite à soi-même je trouve, de se retrouver dans la situation de ne pas pouvoir s’exprimer. La richesse du vocabulaire et donc la richesse des idées qui peuvent être véhiculées par là sont un gage de compréhension de soi-même et des autres à mon sens, un pas vers la clarté indispensable à la communication, une possibilité supplémentaire d’exercer la parole juste en somme.
C’est une violence faite à soi-même je trouve, de se retrouver dans la situation de ne pas pouvoir s’exprimer. La richesse du vocabulaire et donc la richesse des idées qui peuvent être véhiculées par là sont un gage de compréhension de soi-même et des autres à mon sens, un pas vers la clarté indispensable à la communication, une possibilité supplémentaire d’exercer la parole juste en somme.