Wiki : L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman).Robi : mais je dis non quand tu dis qu'il faut au moins un des 5 agrégats pour qu'apparaisse un je à l'esprit.
Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?
Comme d'habitude, c'est du grand n'importe quoi. crysmiley
Parfaitement Davi. Très bien expliqué. La vue de Ted sur la base d'imputation des Madhymika Prasangika était belle et bien erronée pour le dire clairement.davi a écrit :Je ne dirais pas ça. Le je a bien une base d'imputation sinon tu pourrais imputer je sur n'importe quoi ou même sur rien du tout et il y aurait un je. Mais par convention on sait bien que c'est faux. La base d'imputation, c'est un ou plusieurs agrégats. Par contre le je n'est pas la base d'imputation ! Le je est en dépendance, c'est-à-dire qu'il faut au moins l'un des cinq agrégats pour qu'un je apparaisse à l'esprit. A partir de l'apparence des agrégats un je apparaît. Dans ce cas on parle d'une vérité conventionnelle, tandis que le je qui apparaîtrait à partir d'une mauvaise base n'est pas une vérité conventionnelle (une souche d'arbre au loin prise pour une personne) mais une perception erronée, tout comme un je qui apparaîtrait à partir de rien (hallucination).ted a écrit :Le "je" du Prasankiga Madhyamika existe comme une dénomination conventionnelle, mais n'a aucune base d'imputation, comme ils disent. En gros, c'est une flèche qui ne pointe sur rien. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.
Merci Zopa. Et au passage, je suis sûr que tu n'es pas un menteur... 
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
N'est-ce pas prendre le problème à l'envers ?Davi : Le je a bien une base d'imputation sinon tu pourrais imputer je sur n'importe quoi ou même sur rien du tout et il y aurait un je.
Quelqu'un qui hypothétiquement ne saurait pas ce que voudrait-dire "je", pourrait en faisant acte de supputation, l'attribuer à n'importe quelle base d'imputation non ? Si on venait à l'informer de ce que veut dire "je", ceci se ferait nécessairement en imputant conventionnellement une base à ce "je" à savoir qu'on désignerait conventionnellement son corps et son esprit comme étant propres à son "je" et donc comme base d'imputation de ce dernier.
Dernière modification par jules le 22 décembre 2016, 21:39, modifié 1 fois.
En fait une personne est bien constituée de cinq agrégats, mais cinq agrégats ne sont pas nécessaires pour qu'un je apparaisse à l'esprit. Imaginons un corps allongé sur l'herbe un bel après-midi d'été. Quand nous voyons ce corps nous voyons une personne qui dort. Puis en s'approchant d'un peu plus près, on s'aperçoit que la personne ne bouge pas du tout. Alors en la touchant, nous nous apercevons que cette personne est morte. Ce n'est plus une personne mais un cadavre. Cependant la première vision a été celle d'une personne, parce que le corps a été suffisant pour qu'elle apparaisse à notre esprit.jules a écrit :Comme d'habitude, c'est du grand n'importe quoi. crysmiley
Wiki : L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman).Robi : mais je dis non quand tu dis qu'il faut au moins un des 5 agrégats pour qu'apparaisse un je à l'esprit.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Quand tu dis "je" tu veux dire "moi" ? Dans ce cas "moi" est seulement imputé sur ses propres agrégats. Et seul l'esprit de ces agrégats voit le moi. Les autres ne voient pas ce moi. Il voit un autre. C'est pourquoi nous sommes toujours seuls au sein du samsara, même si d'autres font les mêmes expériences que nous.jules a écrit :N'est-ce pas prendre le problème à l'envers ?Davi : Le je a bien une base d'imputation sinon tu pourrais imputer je sur n'importe quoi ou même sur rien du tout et il y aurait un je.
Quelqu'un qui hypothétiquement ne saurait pas ce que voudrait-dire "je", pourrait en faisant acte de supputation, l'attribuer à n'importe quelle base d'imputation non ? Si on venait à l'informer de ce que veut dire "je", ceci se ferait nécessairement en imputant conventionnellement une base à ce "je" à savoir qu'on désignerait conventionnellement son corps et son esprit comme étant propres à son "je" et donc comme base d'imputation de ce dernier.
Si tu veux dire "je" comme "personne", bien sûr il est possible d'imputer "personne" sur n'importe quoi à partir du moment où on ne sait pas à quoi correspond la désignation "personne". Mais conventionnellement on est dans le faux, et on risque d'être incompris ou considéré fou.
Mais peut-être ai-je mal compris ton questionnement.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Oui, parlons de personne pour faire simple. Ce que je disais c’est qu’on nous apprend qu’il y’a un corps et un esprit relatifs à une personne. Donc on dira que la base d’imputation de la personne est ce corps et cet esprit. Mais au delà de cet apprentissage, il n’y a pas de base d’imputation à la personne. C’est pourquoi je me demandais si le problème n’avait pas été pris à l’envers à savoir que la base d'imputation aurait été déterminée de la sorte pour permettre de caractériser conventionnellement la personne.
Je dois dire que je ne maîtrise pas bien ce concept de base d'imputation, donc désolé pour les approximations.
Je dois dire que je ne maîtrise pas bien ce concept de base d'imputation, donc désolé pour les approximations.
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ted
Pas d'accord. Voir un soi là où il n'y en a pas, est une perception erronée. Même si l'idée de ce soi se fonde sur les agrégats.Zopa2 a écrit :Parfaitement Davi. Très bien expliqué. La vue de Ted sur la base d'imputation des Madhymika Prasangika était belle et bien erronée pour le dire clairement.davi a écrit :(...) tandis que le je qui apparaîtrait à partir d'une mauvaise base n'est pas une vérité conventionnelle (une souche d'arbre au loin prise pour une personne) mais une perception erronée, tout comme un je qui apparaîtrait à partir de rien (hallucination).
Et je re-cite de nouveau l'Anattalakkha Sutta, parole du Bouddha, puisque Zopa ne l'a pas relu apparemment :
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-059.html
— C'est pourquoi, bhikkhous, toute Forme, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.
Tout Ressenti, qu'il soit passé, futur ou présent, interne ou externe, grossier ou subtil, inférieur ou superbe, éloigné ou proche, devrait être vu tel qu'il est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.
Toute Perception, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.
Toutes Fabrications, qu'elles soient passées, futures ou présentes, internes ou externes, grossières ou subtiles, inférieures ou superbes, éloignées ou proches, devraient être vues telles qu'elles sont dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'.
Toute Conscience, qu'elle soit passée, future ou présente, interne ou externe, grossière ou subtile, inférieure ou superbe, éloignée ou proche, devrait être vue telle qu'elle est dans les faits, avec un discernement correct: 'Ceci n'est pas mien, je ne suis pas cela, ceci n'est pas mon ego'
La base d'imputation est avant tout une fonctionnalité. Cela fonctionne à l'esprit; ainsi quelque chose de particulier, avec des caractéristiques, se détache du tout, et ce détachement est vu par l'esprit. C'est à l'esprit qu'apparaisse les choses, et pour une personne ordinaire qui n'est pas éveillée, ces choses apparaissent exister en soi de leur propre côté. Ensuite vient l'imputation conceptuelle. Puis les conceptions peuvent même remplacer les choses pour former des discours parfois détachés complètement de toute réalité...jules a écrit :Oui, parlons de personne pour faire simple. Ce que je disais c’est qu’on nous apprend qu’il y’a un corps et un esprit relatifs à une personne. Donc on dira que la base d’imputation de la personne est ce corps et cet esprit. Mais au delà de cet apprentissage, il n’y a pas de base d’imputation à la personne. C’est pourquoi je me demandais si le problème n’avait pas été pris à l’envers à savoir que la base d'imputation aurait été déterminée de la sorte pour permettre de caractériser conventionnellement la personne.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.