ted a écrit :Excuse moi de te parler franchement.
Mais les interventions que tu as pu faire sur Nangpa ont souvent été tendancieuses et dénigrant subtilement le bouddhisme. Et ça fait plusieurs années que je t'observe. Donc, désolé. Tu peux mettre des kilomètres de citations en vrac, j'ai pas confiance. Surtout quand tes propos visent une tautologie à partir d'un cas particulier. D'autant plus que sur internet, nimporte qui peut se faire passer pour n'importe qui.
Je préfère que de vrais pratiquants engagés viennent m'expliquer les subtilités du non-soi. Et non des personnes qui se sont détournées du bouddhisme comme Robi ou Zopa.
Hé bien voilà, après seulement quelques messages que j'ai postés le 21/12 à 21h09 et 21h49 sur le fil "Une fois pour toutes, c'est quoi la différence ?", on en arrive à ce genre de remarques. L'argument had hominem qui consiste à discréditer un argument en s'attaquant à la personne elle -même n'ajoute rien à la discussion alors que échangions à la base sur un sujet comme le non-soi.... La méfiance n'est pas toujours bonne conseillère.
Si tu ne crois pas ce que j'ai écrit sur le non-soi, je t'invite à le relire calmement mes deux messages, en prenant un peu de recul sur tes émotions et ton ressenti, et surtout en n'interprétant pas mes paroles, c'est-à-dire; sans y chercher un sens caché ou une intention secrète malhonnête. Vois juste ce que j'ai écrit (et seulement cela) dans ces deux posts. Ensuite, comme je te l'ai déjà suggéré, si tu n'es toujours pas d'accord, demande son avis à un autre membre du forum pour savoir ce qu'il en pense (j'avais suggéré Dharmadathu, car il est respecté ici pour sa connaissance du Dharma). Mais si tu préfères plutôt en rester à ton opinion actuelle, c'est toi que cela regarde et je ne vais pas essayer de te convaincrre.
Les sept sources scripturaires que j'ai citées avec l'espoir d'être utile à certains lecteurs qui souhaiteraient approfondir leur compréhension de la vacuité, c'est-à-dire du non-soi, sont parfaitement authentiques. Elles me viennent d'un maître bouddhiste tibétain éminent feu Guéshé Rabten. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, ses qualités étaient si exceptionnelles dans les débats philosophiques que les érudits l'avaient surnommé le second Dharmakirti (grand maître de logique indien). Il était également doué pour l'écriture poétique du Dharma. En 1964, il fut sélectionné pour devenir l'un des assistants de philosophie au service du Dalaï-lama. Sa tâche étaient d'étudier, de discuter et de débattre avec Sa Sainteté , ainsi que de suivre avec lui les enseignements dispensés par ces deux éminents précepteurs. Quelques années plus tard, il s'engagea dans une retraite de méditation intensive dans les montagnes sur les hauteurs de Dharamsala. Il vivait dans une minuscule cabane située dans une forêt dont les ardoises du toit et les pierres du mur s'étaient en partie effondrées. Lorsque le vent soufflait, il s'engouffrait par les interstices. Et quand il pleuvait fort, l'eau s'ecoulait à l'intérieur si bien qu'au moment de se coucher, il lui fallait ouvrir un parapluie pour dormir dessous. Il entreprit donc de méditer sur la vacuité en s'appuyant particulièrement sur les sept sources scripturaires que j'ai citées. Plus simplement il pris pour base de sa méditation ces propos de son maître : " Bien que tous les phénomènes apparaissent, ils sont vides de nature propre. Bien qu'ils soient vides, leur émergence dépendante est fiable. Le sage est celui qui comprend cela avec exactitude, sans privilégier l'apparence ou la vacuité."
Lorsque je vivais à Dharamsala, j'ai eu la chance de visiter quelques une de ces cabanes d'ermites. Un lieu tellement silencieux !
Quant à mon parcours concernant le bouddhisme, ce que j'ai pu écrire est la vérité. Si tu ne me crois pas, et pense que je suis un menteur, c'est à nouveau une opinion personnelle qui te regarde.
Dernière modification par Zopa2 le 22 décembre 2016, 12:20, modifié 1 fois.
jules a écrit :Je crois que le problème que nous rencontrons se base sur le fait que le terme « exister » n’est pas clarifié :
Le soi est une désignation conventionnelle et en tant que tel, existe en dépendance de l’ensemble des conventions. Dans l’absolu il n’y a aucune convention donc pas de soi désigné, donc existant. Il nous faut réaliser ces deux aspects de la réalité pour avoir une vue complète.
Non, car majoritairement dans le bouddhisme et factuellement dans le bouddhisme ancien le soi n'est pas vue comme une désignation conventionnelle mais comme un existant (une construction mentale) en relation avec les cinq agrégats.
jules a écrit :L’existence est nécessairement conventionnelle. Ainsi, dire que le soi désigné existe en dépendance (de l'ensemble des conventions) est en quelque sorte un pléonasme, puisque toute chose désignée existe selon le fait qu'en tant qu'elle est désignée précisément, elle existe en dépendance de l’ensemble des conventions.
Non, l'existence n'est pas nécessairement conventionnelle. Exister c'est être dans le monde, il n'y a pas de convention là-dedans, c'est un fait (le lion dans sa savane n'existe pas conventionnellement, mais c'est conventionnellement que nous l'appelons "lion").
Personne (sauf toi ici) n'a jamais dit ici que le soi désigné existe en dépendance (de l'ensemble des conventions)
jules a écrit :
Là où l’erreur peut se glisser donc, c’est lorsqu’on considère que le terme « exister » serait employé dans le sens -d’exister absolument- en effet, exister de manière absolue est un contresens. C’est là que si on considèrerait le terme « exister » de cette manière parce qu’il n’aurait pas été clarifié que l’existence est quoi qu’il en soit conventionnelle, lorsqu’il serait dit que le soi existe en dépendance, on comprendrait à tort qu’il existerait - absolument en dépendance -
Non, exister de manière absolue n'est pas un contre sens puisque le bouddhisme parle bien de Réalité absolue.
Il n' y a pas à ne pas comprendre à tort "exister absolument en dépendance" puisque dans la formulation même dépendance et absolu se contredisent.
Il faut rester simple et exposer simplement le Dharma et non pas supputer que il se pourrait que...
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 11:22, modifié 3 fois.
Les textes et sources mentionnés concernant la question du soi et du non-soi sont clairs, compéhensible, sans amboguité, pour qui les regarde attentivement et sans appriori ou attachement à ses propres vues personnelles. Encore une fois, une source, que notre nouveau venu sur le forum devrait apprécier (et espérant que les vaines querelles et divisions indignes vues ici depuis hier ne l'auront pas dégoûté avant) :
Source Buddhaline
La doctrine du non-soi :anatta
Il n’y a rien de permanent, d’éternel et sans changement dans la totalité de l’existence universelle (Vénérable Walpola Rahula)
Par Vénérable Walpola Rahula
Walpola Rahula (1907 - 1997) est un moine bouddhiste théravadin (École des Anciens), né et mort au Sri Lanka (ex Ceylan). Après ses études initiales, il s'intéressa également au bouddhisme mahāyāna (Grand Véhicule), qu'il étudia à l'Université Paris-Sorbonne dans les années 1950.
Son engagement politique, non négligeable durant une certaine période de sa vie, s'apparentait à une certaine forme de socialisme religieux. Aujourd'hui, il est célèbre pour son érudition.
Écrivain, il est surtout connu pour son ouvrage L'Enseignement du Bouddha paru en français en 1961, un « exposé lumineux et accessible à tous, des principes fondamentaux de la doctrine bouddhique, tels qu'on les trouve dans les textes les plus anciens ». Il a également participé à la fondation du premier centre et temple theravāda aux États-Unis, en 1962.
Alors, le Bouddha, plein de compassion et de sentiments humains parla avec bonté à son disciple dévoué et bien aimé : " Ananda, qu’attend de moi l’Ordre du Sangha ? J’ai enseigné le Dhamma (la Vérité) sans faire aucune distinction comme l’ésotérique et l’exo-térique. En ce qui concerne les Vérités, le Tathagata n’a rien de semblable au ‘poing fermé du maître’ (acariya mutthi). Certainement, Ananda, si quelqu’un pense pouvoir diriger le Sangha et que le Sangha puisse dépendre de lui, qu’il donne ses instructions. Mais le Tathagata n’a pas de telle pensée. Pourquoi alors laisserait-il des instructions concernant le Sangha ? Ananda, je suis vieux maintenant, j’ai quatre-vingts ans. De même qu’un chariot usagé a besoin de réparations pour servir encore, de même, il me semble, le corps du Tathagata a besoin de réparations pour servir encore. Donc Ananada, demeurez en faisant de vous-même votre île (votre soutien), faisant de vous-même, et de personne d’autre, votre refuge : faisant du Dham-ma votre île (votre soutien), du Dhamma votre refuge, et de rien d’autre ".
Ce que le Bouddha désirait exprimer à Ananda est parfaitement clair. Ananda était triste et déprimé. Il pensait qu’ils allaient se trouver seuls, sans aide, sans refuge, sans chef, après la mort du grand Maître. Aussi le Bouddha lui apporte consolation, courage et confiance, lui disant qu’ils auraient à dépendre d’eux-mêmes et du Dhamma qu’il avait enseigné, et de personne d’autre, ni de rien d’autre. Ici la question d’un Atman ou d’un Soi métaphysique est absolument hors de propos. Et de plus, le Bouddha explique à Ananda comment on peut être sa propre île ou refuge et c’est par la culture de l’attention à l’égard du corps, des sensations, de l’esprit et des objects mentaux (les quatre satipatthana) . Ici encore il n’y a aucun mot relatif à un Atman ou à un Soi.
Il y a encore un autre exemple utilisé par ceux qui tentent de trouver un Atman dans l’enseignement du Bouddha. Une fois, le Bouddha était assis sous un arbre dans une forêt sur la route de Bénarès Uruvela. Ce jour-là, trente amis, tous jeunes princes, allèrent faire une sorte de pique-nique avec leur jeunes femmes dans cette même forêt. L’un d’eux qui n’était pas marié avait amené une prostituée avec lui. Mais pendant qu’ils se distrayaient elle déroba des objects de valeur et disparut. Tandis qu’ils la recherchaient dans la forêt, ils virent le Bouddha assis sous un arbre et lui demandèrent s’il n’avait pas vu une femme. Le Boudhha leur demanda pourquoi. Ils lui racontèrent l’incident. Alores le Bouddha les interrogea : " Que pensez -vous, jeunes gens, lequel est le meilleur pour vous, chercher une femme ou vous chercher vous-mêmes ? "Ici encore c’est une question simple et naturelle, et il n’y a aucune raison d’introduire dans l’affair l’idée lointaine d’Atman ou de soi métaphysique. Ils répondirent qu’il valait mieux pour eux se chercher eux-mêmes. Alors le Bouddha leur demanda de s’asseoir autour de lui et il leur exposa le Dhamma. D’après le récit de ce qu’il leur prêcha et qu’on trouve dans le texte original, pas un mot n’est mentionné au sujet de l’Atman.
On a beaucoup écrit, discuté sur le sujet du silence du Bouddha alors qu’un certain Parivrajaka (Errant), nommé Vacchagotta lui demandait s’il avait un Atman ou non.
Voici l’histoire
Vacchagotta vient auprès du Bouddha et lui demanda : " Vénérable Gotama, y a-t-il un Atman ? " Le Bouddha reste silencieux. " Alors Vérérable Gotama, il n’y a pas d’Atman ? " Le Bouddha reste également silencieux. Vacchagotta se lève alors et s’en va. Après le départ du parivrajaka, Ananda demanda au Bouddha pourquoi il n’avait pas répondu à la question de Vacchagotta. Le bouddha expliqua sa position : " Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, y a-t-il un Soi ?, si j’avais répondu : Il y a un Soi, alors Ananda, cela aurait été se ranger du côté de ces reclus et brahmana qui soutiennent la théorie éternaliste (sassatavada)." Et Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, il n’y a pas de Soi, si j’avais répondu : il n’y a pas de Soi, alors Ananda, cela aurait été se ranger du côté de ces reclus et brahmana qui soutiennent la théorie annihiliste (ucchedavada) " Et encore Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, y a-t-il un Soi ?, si j’avais répondu : il y a un Soi, alors Ananda cela aurait-il été en accord avec ma connaissance que tous les Dhamma sont sans Soi ? Certainement pas, Seigneur. Et encore Ananda, quand Vacchagotta l’errant m’a posé la question : Vénérable Gotama, n’y a-t-il pas de Soi, si j’avais répondu : il n’y a pas de Soi, alors Ananda, cela aurait été pour Vacchagotta l’errant une plus grande confusion encore, lui qui est déjà confus ; car il aurait pensé : antérieurement j’avais en effet un Atman, mais maintenant je n’en ai plus. "
La raison pour laquelle le Bouddha est resté silencieux devrait être maintenant parfaitement claire. Mais cela sera plus clair encore, si nous prenons en considération tout l’arrière plan et la façon dont le Bouddha traitait les questions et les interrogateurs ces deux choses étant ignorées de ceux qui ont discuté ce problème. Le Bouddha n’était pas une machine à répondre, ne donnant sans aucune considération les réponses quelles que soient les questions posées et quel que soit celui qui les posait. Il était un instructeur pratique, plein de compassion et de sagesse. Il ne répondait pas aux questions pour montrer son intelligence et sa connaissance mais pour aider celui qui le questionnait dans la voie de la réalisation. Il parlait toujours aux gens en ayant à l’esprit leur niveau de développement, leur tendances, leur tournures d’esprit, leurs caractères, leur aptitudes à comprendre un sujet particulier.
D’après le Bouddha, il y a quatre façons de traiter les questions :
1. à certaines on doit répondre directement ;
2. à d’autres on doit répondre de façon à les analyser ;
3. à d’autres encore on doit répondre par des contre-questions ;
4. et enfin il y a des questions qu’on doit laisser de côté.
Il peut y avoir plusieurs façons de laisse de côté une question. L’une est de dire qu’une question particulière n’a pas de réponse ou d’explication, comme fit le Bouddha à l’égard de ce même Vacchagotta à plus d’une occasion quand ces célèbres questions de savoir si l’Univers était éternel ou non, etc....lui furent posées. C’est de la même façon qu’il répondit à Malunkyaputta et à d’autres . Mais il ne pouvait pas agir ainsi en ce qui concerne la question de savoir s’il y avait un Atman(Soi) ou non, parce qu’il l’avait tourjours discutée et expliquée. Il ne pouvait pas dire : " Il y a un Soi " parce que cela était contraire à sa connaissance que " tous les Dhamma sont sans Soi " et il ne voulait pas dire " il n’y a pas de Soi " parce que cela aurait, sans nécessité et sans raison, rendu plus confus et plus troublé le malheureux Vacchagotta qui était déjà troublé par une question semblable comme il l’avait avoué antérieurement et n’était pas encore en mesure de compredre l’idée de Anatta.Donc, laisser de côté cette question en restant silencieux était le moyen le plus sage d’agir dans ce cas particulier. Il ne faut pas oublier non plus que le Bouddha connaissait dèjà Vacchagotta depuis longtemps. Ce n’était pas la première fois que cet Errant interrogateur venait le voir. Le Maître sage et plein de compassion pensait souvent à ce chercheur confus et lui montrait sa considération. Il y a de nombreuses références dans les textes palis à ce même Vacchagotta l’Errant et au fait qu’il se rendait souvent auprès du Bouddha et de ses disciples et leur posait encore et encore les mêmes sortes de questions qui le tourmentaient et l’obsédaient. Le silence du Bouddha semble avoir eu plus d’effet sur Vacchagotta que toute autre discussion ou réponse éloquente.
Certains prennent le Soi pour ce qui est généralement appelé "esprit "ou " conscience ". Mais le Bouddha dit qu’il vaut mieux qu’un homme considère son corps physique comme " Soi " plutôt que l’esprit, la pensée ou la conscience, parce que le premier semble plus solide que ceux-ci, parce que l’esprit, la pensée ou la conscience (citta, mano, vinnana) changent constamment jour et nuit plus rapidement que le corps (kaya) C’est la vague sensation d’un " JE SUIS " qui crée cette idée de soi qui n’a aucune réalité correspondante, et voir cette vérité c’est réaliser le Nirvana ce qui n’est pas facile !
Il y a dans Samyutta-nikaya une conversation lumineuse sur ce point entre un bhikkhu nommé Khemaka et un groupe de bhikkhus. Ces moines demandent à Khemaka si dans les cinq Agrégats il voit un soi ou quelque chose appartenantà un Soi. Khemaka répond " non ". Alors les bhikkhus disent que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit être un Arahant libéré de toute impureté. Mais Khemaka confesse que bien qu’il ne trouve pas dans les cinq Agrégats, un Soi ou quelque chose appartenant à un Soi ; " je ne suis pas un Arahant libéré de toute impureté. Amis, en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement, j’ai la sensation : " JE SUIS ", mais je ne vois pas clairement : "ceci est JE SUIS. "Puis Khemaka explique que ce qu’il appelle " JE SUIS " n’est ni matière, ni sensation, ni perception, ni formations mentales, ni conscience, ni quelque chose en dehors d’eux. Mais il a sensation : " JE SUIS " en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement bien qu’il ne puisse voir clairement " ceci est JE SUIS ". Il dit que c’est comme l’odeur d’une fleur qui n’est ni l’odeur de pétales, ni celle de la couleur, ni celle du pollen, mais l’odeur de la fleur. De plus, Khemaka explique que même une personne qui a atteint les premières étapes de réalisation conserve encore cette sensation de JE SUIS ". Mais plus tard, quand elle a encore progressé cette sensation de " JE SUIS " disparaît elle aussi de même que l’odeur chimique d’une étoffe fraîchement lavée disparaît après un certain temps quand elle a été rangée dans un coffre.
Cette discussion fut si utile et si lumineuse pour eux, qu’à la fin de celle-ci, dit le texte, tous y compris Khemaka lui-même, devinrent des Arahant libérés de toute impureté, s’étant ainsi finalement débarrassés de " JE SUIS ". D’après l’enseignement du Bouddha, il est aussi mauvais de soutenir l’opinion " je n’ai pas de soi " (qui est la théorie annihiliste) que de soutenir l’opion " j’ai un soi " (qui est la théorie éternaliste) parce que toutes les deux sont des liens, toutes les deux se levant de la fausse idée " JE SUIS ".La position correcte à l’égard de la question d’Anatta est non pas de soutenir telle ou telle vue ou opinion, mais d’essayer de voir les choses objectivement, telles qu’elles sont, sans projections mentales, de voir que ce que l’on appelle " Je " ou " Etre " est seulement une combinaison d’agrégats physique et mentaux qui agissent ensemble d’une façon interdépendante dans un flux de changement momentané, soumis à la loi de cause et effet, et qu’il n’y a rien de permanent, d’éternel et sans changement dans la totalité de l’existence universelle.
Ici une question se pose naturellement : s’il n’y a pas d’Atman , ou soi, qui reçoit le résultat du Karma (des actions) ? Personne ne peut répondre à cette question mieux que le Bouddha lui-même. Lorsqu’un bhikkhu lui pose cette question, le Bouddha dit : " je vous ai enseigné, ô bhikkhu, à voir la conditionnalité partout et en toute chose ". L’enseignement du Bouddha sur Anatta, non-Ame ou non-Soi ne doit pas être considéré comme négatif ou nihiliste. De même que le Nirvana, il est Vérité et Réalité ; et la Réalité ne peut pas être négative. C’est la fausse croyance en un Soi imaginaire, non existant, qui est négative. L’enseignement d’Anatta dissipe, l’obscurité des fausses croyances et produit la lumière de la Sagesse. Il n’est pas négatif. Comme Asabga le dit très justement : " Il y a le fait qu’il n’y a pas de Soi (nairatmyastita)"
Mai 2001
Est ce que vous comprenez pourquoi je ne cesse de dire que toute pensée dual est néfaste ? Se placer dans le questionnement "soi" ou "non-soi" est une posture duale, et elle mène irrémédiablement à Dukkha, à l'insatisfaction. Se disputer de l'existence ou la non existence du "soi" dans le Dharma du Bouddha mène à la division, à la querelle, à l'insatisfaction de chacun. L'attachement de chacun a ses propres vues mène à la querelle, à la division, à la dissipation de l'harmonie de la Sangha.
Merci à feu Wlapola Rahula, il est on ne peut plus clair.
Robi a écrit :
Non, car majoritairement dans le bouddhisme et factuellement dans le bouddhisme ancien le soi n'est pas vue comme une désignation conventionnelle...
Il ne s'agissait dans mes propos que de parler de la désignation conventionnelle du soi. c'est cette désignation qui est en dépendance de toutes désignations.
...mais comme un existant (une construction mentale) en relation avec les cinq agrégats.
Cette construction mentale est compréhension que le soi tel que désigné conventionnellement aurait une existence absolue.
Non, l'existence n'est pas nécessairement conventionnelle. Exister c'est être dans le monde, il n'y a pas de convention là-dedans, c'est un fait (le lion dans sa savane n'existe pas conventionnellement, mais c'est conventionnellement que nous l'appelons "lion").
Personne (sauf toi ici) n'a jamais dit ici que le soi désigné existe en dépendance (de l'ensemble des conventions)
L'ex-istence relève de l'appréhension conventionnelle des objets qui ne sont possiblement considérés comme tels que grâce à cette appréhension. Quant à savoir ce que serait le monde en dehors de cette appréhension, cela n'est que conjecture.
En tous les cas, ta remarque montre bien que tu entends que le soi a une existence intrinsèque, cf ton exemple du lion. ce qui est encore une manière de corrompre sciemment les enseignements bouddhistes.
Jules, si Robi adhère vraiment au christianisme, il ne peut accepter le non-soi, puisque les chrétiens croient en l'existence de l'âme éternelle, il est donc inapte à enseigner quoi que ce soit sur le sujet. Comment être véridique en transmettant quelque chose auquel on ne croit pas ? Voir que l'on considère faux en raison de ses propres croyances ? Autant demander à un végétarien de faire l'éloge du régime carné.
Au mieux Robi se leurre sur lui même, sur sa capacité à, au pire il y a une volonté délibérée de nuisance. Dans les 2 cas l'inaptitude est présente de toute façon. On peut passer des décennies à étudier les principes du bouddhisme sans y adhérer le moins du monde. Tout comme la cuillère en bois peut tourner longtemps dans la marmite de soupe sans jamais connaître quoi que ce soit au gout de la soupe.
Et Robi exige d'ailleurs de son coté que l'on ne déforme pas les enseignements chrétiens ici sur ce forum selon la propre vision qu'il en a. Ce qui ne peut qu'aboutir à un silence complet sur ce forum en matière de rapport bouddhisme-christianisme. En toute réciprocité, Robi doit accepter de faire silence sur les enseignements bouddhiques, charité bien ordonnée commence par soi-même. Si il ne le fait pas, sa posture devient hypocrite et tout aussi nuisible aux autre qu'a l'image qu'il donne de lui ici.
Qui va accorder crédit à un homme qui dit : "faites ceci mais moi je m'en dispense".
"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"
Saint Matthieu 23, 27-32
Jésus disait : « Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures. C’est ainsi que vous, à l’extérieur, pour les gens, vous avez l’apparence d’hommes justes, mais à l’intérieur vous êtes pleins d’hypocrisie et de mal. Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, vous décorez les sépulcres des justes, et vous dites : ’Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.’ Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes. Eh bien, vous, achevez donc ce que vos pères ont commencé ! »
Thích Nhất Hạnh, enseignement du 12 04 2008
Les six premier membres de l'ordre de l'inter-être ont reçu les préceptes pendant la guerre du Vietnam. C'était une
guerre d'idéologie. Un côté suivait le marxisme, l'autre côté suivait l'anticommunisme. Le Nord utilisait l'idéologie
marxiste et le Sud utilisait l'idéologie anticommuniste. Et les deux côtés du pays ont importé leurs idéologies de
l'extérieur du pays, et se sont entretués avec des armes importées de l'extérieur du pays. C'est pour cela que les
bouddhistes n'en pouvaient plus. Ils se sont soulevés parce qu'ils n'acceptaient pas cette guerre. Les frères et soeurs
s'entretuaient à cause des idéologies et des armes venant de l'extérieur. Et les bouddhistes qui se soulevaient étaient
oppressés, personne ne les écoutaient, et c'est pour cela que quelques maîtres s'immolaient pour attirer l'attention du
monde. 'Nous ne sommes pas d'accord avec cette guerre. Nous ne supportons pas l'importation de ces idéologies et de
ces armes pour cette guerre.' L'immolation de ces personnes était comme le rugissement d'un lion. Et les quatorze
entraînements aussi sont comme le rugissement d'un lion.
Faut-il que, symboliquement, je me désinscrive de ce forum, en signe de protestation ?
Robi a écrit :...mais comme un existant (une construction mentale) en relation avec les cinq agrégats.
Cette construction mentale est compréhension que le soi tel que désigné conventionnellement aurait une existence absolue.
Ben non puisque construction mentale (du soi) implique que c'est en relation avec les 5 agrégats. Si c'est en relation c'est que ce n'est pas existence absolue mais bien relative (en relation)...
jules a écrit :
Non, l'existence n'est pas nécessairement conventionnelle. Exister c'est être dans le monde, il n'y a pas de convention là-dedans, c'est un fait (le lion dans sa savane n'existe pas conventionnellement, mais c'est conventionnellement que nous l'appelons "lion").
Personne (sauf toi ici) n'a jamais dit ici que le soi désigné existe en dépendance (de l'ensemble des conventions)
L'ex-istence relève de l'appréhension conventionnelle des objets qui ne sont possiblement considérés comme tels que grâce à cette appréhension. Quant à savoir ce que serait le monde en dehors de cette appréhension, cela n'est que conjecture.
Exister c'est être au monde bien avant qu'on est désigné l'existant. Si tu vois quelque chose que tu ignores ce que c'est et comment ça s'appelle tu constate bien une existence avant toute désignation.
jules a écrit :En tous les cas, ta remarque montre bien que tu entends que le soi a une existence intrinsèque, cf ton exemple du lion. ce qui est encore une manière de corrompre sciemment les enseignements bouddhistes.
[/quote]Ma remarque ne dit pas du tout cela et par ailleurs j'ai toujours bien précisé l'existence en dépendance de tout phénomène dans le bouddhisme.
Je peux me tromper mais corrompre sciemment certainement pas.
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 12:09, modifié 5 fois.
Robi : Ben non puisque construction mentale (du soi) implique que c'est en relation avec les 5 agrégats.
Si c'est en relation c'est que ce n'est pas existence absolue mais bien relative (en relation)…
Robi, tu sais très bien t’exprimer quand tu le veux. Ne noie pas le poisson en t’exprimant sciemment de manière incompréhensible.
Exister c'est être au monde bien avant qu'on est désigné l'existant. Si tu vois quelque chose que tu ignores ce que c'est et comment ça s'appelle tu constate bien une existence avant toute désignation.
Oui, mais parce que nous avons été éduqués à la saisie conventionnelle.
Je peux me tromper mais corrompre sciemment c'est un phantasme de ta part.
Si je me trompe, c’est sans doute un phantasme de ma part, mais si toi tu peux te tromper, c’est que le doute persiste.
