Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?

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Zopa2
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D'après ce que je crois comprendre, la doctrine du non-soi, afin d'être pleinement intelligible et devenir ainsi un sujet de débat approprié (entre les différentes écoles bouddhistes d'une part, et entre les écoles bouddhistes et non bouddhistes d'autre part) nécessite d'abord de commencer par définir clairement la notion de soi, qui va ensuite constituer ce que l'on appelle "l'objet de négation" (c'est-à-dire l'objet dont le pratiquant va chercher à démontrer l'inexistence par le raisonnement puis par la méditation). Pour reprendre une analogie quelque peu naïve mais que l'on retrouve parfois dans les commentaires : " Pour vous convaincre de l'absence d'un éléphant dans cette pièce, il faut auparavant vous assurer de votre compréhension de ce qu'est un éléphant ! "

C'est pourquoi toute tentative d'analyse du non-soi, sans avoir pris la peine, au préalable, de définir clairement le soi, qui constitue l'objet de négation, risque d'aboutir à des incompréhensions supplémentaires. La difficulté vient aussi du fait que les quatre principales écoles philosophiques bouddhistes (sans parler de leurs propres sub-divisions), ne définissent pas de la même manière le soi, objet de négation. Leurs définitions commencent par des définitions assez grossières du soi jusqu'à des définitions de plus en plus subtiles.

Il faut donc avoir toujours à l'esprit, lorsque nous trouvons l'expression "non-soi" dans un texte, à quelle école ce dernier appartient. Et cela d'autant plus, que l'auteur lui-même du commentaire, ne va pas toujours donner la définition du soi selon la position de sa propre école, considérant que le lecteur la connait déjà.


En bref, et quelle que soit l'école philosophique, il est fait mention de deux types de soi : celui qui n'a jamais existé (c'est le fameux objet de négation) et celui qui existe (qui est parfois appelé le soi conventionnel, ou encore le "simple je"). Considérer qu'il n'y a aucun soi qui existe, serait tomber dans l'extrême du nihilisme. D'après l'école Prasankiga Madhyamika, c'est là l'une des huit vues extrêmes qu'il convient d'écarter : celle de l'extrême du nihilisme niant jusqu'à l'existence par dénomination.

Celles et ceux qui seraient intéressés par des sources scripturaires trouveront peut-être un bénéfice en consultant les textes suivants :

1/ "L'Océan du raisonnement : Commentaire de la Racine du Madhyamika" : il s'agit d'un commentaire écrit par Tsong Khapa sur une oeuvre de Nagarjouna nommée "La Racine du Madhyamika".

2/ "Grande clarification de la pensée" : il s'agit d'un commentaire de Tsong Khapa sur "L'entrée sur la voie du milieu (Madhyamikavatara) du maître indien Chandrakirti.

3/"Essence des explications correctes à propos du sens interprété et du sens certain" : il s'agit d'un exposé de Tsong Khapa sur l'interprétation des soutras selon les écoles Cittamatra et Madhyamika.

4/ "Les Etapes progressives de la voie" : texte de Tsong Khapa en différentes versions (longue, moyenne et abrégée), la plus réputée étant la version longue ("Lam Rim Chen Mo" en tibétain).

5/ "Le Chapitre sollicité par Maitreya" : ce texte fait partie du Sutra de la Perfection de la sagesse en 20 000 stances. Dans la dernière partie de son exposé sur l'école Prasangika Madhyamika figurant dans "L'Essence des explications correctes", Tsong Khapa commente les points de discussion soulevés lors du " Chapitre sollicité par Maitreya ".

6/ Il y a aussi le raisonnement de la relation dépendante, qui est considéré comme le raisonnement royal. Il figure, à l'origine, dans le texte de Nagarjuna " La Racine du Madhyamika " (XXIV : 18-19).


7/ il y a encore le raisonnement de l'un et du multiple, qui apparaît initialement dans le premier verset de l'ouvrage du maître Shantarakshita intitulé " L'Ornement de la voie du milieu " (Madhyamakalamkara).

Ces sept références ne sont bien sûr pas les seules possibles, mais elles peuvent constituer un socle solide pour celles et ceux qui aspirent à comprendre la vacuité tout en ne niant pas l'existence conventionnelle.
Dernière modification par Zopa2 le 21 décembre 2016, 22:38, modifié 1 fois.
Robi

Zopa2 a écrit : En bref, et quelle que soit l'école philosophique, il est fait mention de deux types de soi : celui qui n'a jamais existé (c'est le fameux objet de négation) et celui qui existe (qui est parfois appelé le soi conventionnel, ou encore le "simple je").
Je peux me tromper car c'est vrai qu'il y a de quoi se perdre parmi les multiples écoles. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'école philosophique bouddhiste qui parle d'un soi qui n'a jamais existé. Tous les bouddhistes parlent d'un soi en relation avec les cinq agrégats.
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Zopa2
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Robi a écrit :
Zopa2 a écrit : En bref, et quelle que soit l'école philosophique, il est fait mention de deux types de soi : celui qui n'a jamais existé (c'est le fameux objet de négation) et celui qui existe (qui est parfois appelé le soi conventionnel, ou encore le "simple je").
Je peux me tromper car c'est vrai qu'il y a de quoi se perdre parmi les multiples écoles. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'école philosophique bouddhiste qui parle d'un soi qui n'a jamais existé. Tous les bouddhistes parlent d'un soi en relation avec les cinq agrégats.
Ces écoles parlent bien d'un soi qui n'a jamais existé (celui qui constitue l'objet de négation) mais dans le même temps, elles parlent aussi d'un soi qui existe, en relation avec les agrégats.

jap_8
Robi

Zopa2 a écrit :
Robi a écrit :
Zopa2 a écrit : En bref, et quelle que soit l'école philosophique, il est fait mention de deux types de soi : celui qui n'a jamais existé (c'est le fameux objet de négation) et celui qui existe (qui est parfois appelé le soi conventionnel, ou encore le "simple je").
Je peux me tromper car c'est vrai qu'il y a de quoi se perdre parmi les multiples écoles. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'école philosophique bouddhiste qui parle d'un soi qui n'a jamais existé. Tous les bouddhistes parlent d'un soi en relation avec les cinq agrégats.
Ces écoles parlent bien d'un soi qui n'a jamais existé (celui qui constitue l'objet de négation) mais dans le même temps, elles parlent aussi d'un soi qui existe, en relation avec les agrégats.

jap_8
Ok, je t'avais mal compris. C'est simplement alors la position normale de tout bouddhiste (quelque soit l'école philosophique comme tu dis), à savoir "il n'y a jamais eu de soi" (d'un point de vue absolue) ET "il y a un soi en relation avec les 5 agrégats" (d'un point de vue relatif).
Excuse je pensais qu'en disant deux types de soi tu parlais de deux types d'école sur la vue du soi... Autant pour moi comme on dit... Je suis donc 100% d'accord avec toi.
jap_8
Compagnon

Robi : Je peux me tromper car c'est vrai qu'il y a de quoi se perdre parmi les multiples écoles. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'école philosophique bouddhiste qui parle d'un soi qui n'a jamais existé. Tous les bouddhistes parlent d'un soi en relation avec les cinq agrégats.


En effet apparemment il y a erreur.

Wikipédia accessible à tous :

Anātman (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनात्मन् ; pali : Anattā ; japonais : Mugan) est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition à la croyance hindoue de l'ātman. D'après la théorie bouddhique, il n'existe aucun soi (ātman) à trouver, pas d'« entité-ego », mais une simple agrégation de phénomènes corporels et mentaux conditionnés.

Anattā est souvent exposé selon la formule « Chaque chose est sans soi. ». C'est l'une des trois caractéristiques. Tandis que les deux premières caractéristiques, dukkha (ou l'insatisfaction en pāli, duḥkha en sanskrit) et anicca (ou l'impermanence en pāli, anitya en sanskrit) ne s'appliquent qu'aux phénomènes conditionnés, anatta s'applique à toutes choses, y compris en dehors du saṃsāra : le nirvāṇa (l'« Extinction » du cycle des réincarnations) est également vide d'essence.

À noter que l'école Pudgalavāda (personnaliste), aujourd'hui éteinte, fut la seule à admettre l'existence d'un soi (pudgala).

La conséquence sotériologique de l'absence de soi est qu'il n'y a rien à sauver, le « soi » n'étant ni créé ni détruit, mais le simple résultat de conditions ; le pratiquant doit se diriger, par le détachement et le développement de l'esprit (bhāvanā), vers la cessation (nirodha) du « soi empirique » (le nāmarūpa), ce qui est le nirvāṇa.


Anattā dans le bouddhisme theravāda

Le théravāda (ancien véhicule) distingue deux niveaux de compréhension :

- l'opinion philosophique présumant un soi ;
- la croyance trompeuse à un soi, le sentiment d'avoir un soi.

L'opinion philosophique sur l'existence du soi est aisément contredite, y compris par des non-bouddhistes. Par exemple Hume écrit dans son Traité de la nature humaine :

Je peux m'aventurer à affirmer que nous ne sommes rien qu'un faisceau ou une collection de perceptions différentes, se succédant avec une rapidité inconcevable, et qui sont dans un flux et un mouvement perpétuels.

Annihiler cette opinion ne suffit pas à supprimer le « sentiment même de soi », qui est profondément ancré et alimenté par les trois soifs (Tṛṣṇā). Selon la formule du Visuddhimagga, Seule la souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre, les actes sont, mais on ne trouve pas d'acteur.

Ce qui est nié par le bouddhisme n'est pas le « moi empirique » (le corps-esprit), c'est l'opinion qu'il y a un moi permanent et autonome (âme immortelle ou principe vital). Le « moi empirique » est décomposé en cinq « agrégats d'attachement », skandha :

- Le corps (rūpa) ;
- les sensations (vedanā) ;
- les perceptions (samjñā) ;
- les « fabrications mentales » (samskāra) ;
- la conscience (vijñāna).

Ces cinq agrégats d'attachements ne sont pas « soi » ; l'opinion du soi (sanskrit : satkāyadṛṣṭi ; pali : sakkâyaditthi), croyance erronée en l'existence de la personnalité (attā), émerge de ces cinq agrégats :

En fait, quand on sait que notre corps et notre mental ne sont que des nāma et des rūpa, on ne peut pas dire qu'ils sont « moi », qu'ils sont à « moi » ou qu'ils « m'appartiennent ». Ne suivant la volonté de personne, ces agrégats [les nâma (dénominations) et les rûpa (substances)] apparaissent et disparaissent d'eux-mêmes. Si vraiment ces agrégats étaient à nous, selon notre propre volonté, nous pourrions dire : « Que mon corps ne vieillisse pas, qu'il ne tombe pas malade, qu'il ne meure pas ! » Or, ils ne se plieront jamais à notre volonté ; nous ne maîtrisons rien. C'est pourquoi nous ne pouvons pas dire que cela est notre corps, notre âme ou notre entité propre. (Sayadaw U Jatila, Enseignements sur vipassana, trad. Dhamma Sami)

Les cinq agrégats provoquent l'attachement et la croyance que ces parties sont « soi ». Selon le second discours du Bouddha (l'Anattalakkhanasutta), ces cinq agrégats ne peuvent être considérés comme un « soi » : si c'était vrai, ils mèneraient au bonheur et on en aurait la maîtrise totale, mais ce n'est pas le cas. La souffrance (dukkha) naît du fait que la croyance au soi est en contradiction avec les caractéristiques de l'existence conditionnée (impersonnalité, impermanence, insatisfaction). C'est au stade du sotapanna que cette vue erronée est brisée.

On trouve dans le Milindapañha (livre II, 1) une métaphore comparant la personne à un char : aucun des deux n'a une existence autre que nominale, conventionnelle :

De même que la combinaison des pièces donne lieu au mot « char », ainsi l'existence des khandhas donne lieu à la convention d'« être vivant ».

Anātman dans le mahāyāna

Les écoles Mahāyāna ne réfutent pas seulement l'existence du soi de la personne (jīvātman), mais aussi l'existence du soi des phénomènes (svabhāva, nature propre) ; il y a donc double vacuité (Śūnyatā).

Métaphore de Candrakīrti


L'enseignement de Candrakīrti appartient au bouddhisme Madhyamika.

Dans le Madhyamakavatara, Candrakīrti reprend la métaphore du char et l'approfondit :

- e char n'est pas différent de ses parties. On ne perçoit pas le soi indépendamment de la perception d'agrégats.
- Le char n'est pas identique à ses parties, autrement il y aurait plusieurs soi.
- Le char n'est pas possesseur de ses parties, autrement il faudrait concevoir un soi distinct des parties qui en soit le maître.
- Le char ne dépend pas de ses parties, au sens où changer une roue n'abolit pas le char, ne l'empêche pas de paraître exister.
- Le char n'est pas à la base de ses parties, car il s'agirait d'un concept dépourvu de tout.
- Le char n'est pas simplement la réunion de ses parties, autrement les constituants du char empilés seraient un char.
- Le char n'est pas la forme de la réunion de ses parties.

Fin de citation.

Ce qui est ci-dessus me paraît sans ambiguïté quand à la question du "soi". Et on a pas à se "perdre" en raison du nombre des écoles (pas si nombreuses en fin de compte) si l'on est correctement informé surtout qu’apparemment elles sont toutes d'accord justement sur la question. A une exception prêt, une école aujourd'hui éteinte.


@Robi : comme je te l'ai déjà suggéré plusieurs fois, maîtrise déjà a fond ta propre tradition actuelle si elle te satisfait, avant d'affirmer des choses sur une autre tradition a laquelle tu n'adhères plus et ou pourtant tu te présente en connaisseur suffisant pour la transmettre de manière correcte.

Ce n'est pas mon cas mais j'ai cru comprendre que du coté tibétain on ne plaisantait pas du tout avec ceux qui se permettaient de propager un dharma déformé. Tout comme tu es toi même très à cheval sur l'interprétation que l'on doit avoir selon toi des Évangiles. Certains sont tout aussi sensibles que toi en ce domaine pour défendre la pureté de leur propre voie. Et cela nous ramène comme je l'ai souligné à la question... de l'humilité. Recommandée aussi bien par le christianisme que par le bouddhisme.

J'ignore si cela est exacte mais il y a peu j'ai appris que la seule chose qui pouvait susciter la colère du Bouddha Shakyamuni c'était lorsque l'on déformait son enseignement.
ted

Zopa2 a écrit :D'après l'école Prasankiga Madhyamika, c'est là l'une des huit vues extrêmes qu'il convient d'écarter : celle de l'extrême du nihilisme niant jusqu'à l'existence par dénomination.
Ne mélangeons pas tout.
Ce n'est pas parce qu'une école admet l'utilisation d'une simple désignation conventionnelle (il faut bien utiliser des mots pour parler) que Robi a raison de dire "qu'un soi existe en dépendance".
Comme dit Davi, un soi dépendant, c'est un non sens.

L'existence par dénomination, on a bien compris qu'il faut qu'elle existe, sinon comment faire pour communiquer ?

C'est comme si je disais : " Le zouzougloupouchoucoincoin ça n'existe pas".
Et qu'on me répondait : "Mais si ça existe puisque tu le nommes".
Ca existe uniquement en dépendance du langage que j'utilise.

Le "je" du Prasankiga Madhyamika existe comme une dénomination conventionnelle, mais n'a aucune base d'imputation, comme ils disent. En gros, c'est une flèche qui ne pointe sur rien. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.

Donc qu'on ne vienne pas sur Nangpa en faire "un soi existant par dépendance" !
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Zopa2
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ted a écrit :
Zopa2 a écrit :D'après l'école Prasankiga Madhyamika, c'est là l'une des huit vues extrêmes qu'il convient d'écarter : celle de l'extrême du nihilisme niant jusqu'à l'existence par dénomination.
Ne mélangeons pas tout.
Ce n'est pas parce qu'une école admet l'utilisation d'une simple désignation conventionnelle (il faut bien utiliser des mots pour parler) que Robi a raison de dire "qu'un soi existe en dépendance".
Comme dit Davi, un soi dépendant, c'est un non sens.

L'existence par dénomination, on a bien compris qu'il faut qu'elle existe, sinon comment faire pour communiquer ?

C'est comme si je disais : " Le zouzougloupouchoucoincoin ça n'existe pas".
Et qu'on me répondait : "Mais si ça existe puisque tu le nommes".
Ca existe uniquement en dépendance du langage que j'utilise.


Le "je" du Prasankiga Madhyamika existe comme une dénomination conventionnelle, mais n'a aucune base d'imputation, comme ils disent. En gros, c'est une flèche qui ne pointe sur rien. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.

Donc qu'on ne vienne pas sur Nangpa en faire "un soi existant par dépendance" !
Mais qu'est ce que tu racontes Ted ? J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas : je ne cherche pas particulièrement à donner raison à Robi. Je dois dire que c'est très désagréable de voir que tu déformes systématiquement mes propos avec
assurance, procès d'intention et jugement. Aussi, je préfère arrêter là cette discussion stérile avec toi.
Robi

Compagnon a écrit :Robi : Je peux me tromper car c'est vrai qu'il y a de quoi se perdre parmi les multiples écoles. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'école philosophique bouddhiste qui parle d'un soi qui n'a jamais existé. Tous les bouddhistes parlent d'un soi en relation avec les cinq agrégats.


En effet apparemment il y a erreur.
Il n'y a pas eu erreur, il y a eu que j'ai mal compris Zopa sur quelques lignes de son post. Il m'a répondu et j'ai compris et expliqué ce que j'avais mal interprété de ces quelques lignes, tout ça en toute courtoisie est rentré dans l'ordre puique je lui ai dit que j'étais 100% d'accord avec lui.
ted a écrit : [Le "je" du Prasankiga Madhyamika existe comme une dénomination conventionnelle, mais n'a aucune base d'imputation, comme ils disent. En gros, c'est une flèche qui ne pointe sur rien. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.
Alors pourquoi ne le présentes-tu pas comme une particularité de l'école prasankiga plutôt que de répondre non à l'affirmation que le soi existe en dépendance, ce qui est quand même l'opinion majoritaire dans le bouddhisme; prasankiga est loin d'être tout le bouddhisme.
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davi
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ted a écrit :Le "je" du Prasankiga Madhyamika existe comme une dénomination conventionnelle, mais n'a aucune base d'imputation, comme ils disent. En gros, c'est une flèche qui ne pointe sur rien. En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.
Je ne dirais pas ça. Le je a bien une base d'imputation sinon tu pourrais imputer je sur n'importe quoi ou même sur rien du tout et il y aurait un je. Mais par convention on sait bien que c'est faux. La base d'imputation, c'est un ou plusieurs agrégats. Par contre le je n'est pas la base d'imputation ! Le je est en dépendance, c'est-à-dire qu'il faut au moins l'un des cinq agrégats pour qu'un je apparaisse à l'esprit. A partir de l'apparence des agrégats un je apparaît. Dans ce cas on parle d'une vérité conventionnelle, tandis que le je qui apparaîtrait à partir d'une mauvaise base n'est pas une vérité conventionnelle (une souche d'arbre au loin prise pour une personne) mais une perception erronée, tout comme un je qui apparaîtrait à partir de rien (hallucination).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que derrière la simple désignation d'un je, sorti de la simple désignation, il n'y a aucun je. D'habitude nous pensons que c'est un je qui est derrière la simple désignation d'un je. Mais en fait non : ce je qui se trouverait derrière cette simple désignation est inexistant. C'est ce je qu'il faut nier (pas la simple désignation).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Robi

davi a écrit : Le je est en dépendance, c'est-à-dire qu'il faut au moins l'un des cinq agrégats pour qu'un je apparaisse à l'esprit.
Non, il faut les cinq agrégats pour qu'apparaisse un "je". Les cinq agrégats sont les conditions indispensables à une nouvelle existence, ils représentent les cinq caractéristiques par le moyen desquels l'idée d'un soi (atman) autonome et permanent se manifeste.
Dernière modification par Robi le 22 décembre 2016, 17:35, modifié 1 fois.
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