Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?

[ted]

Parait qu'il faut pas confondre : absence d'existence.
Et : absence d'existence "en-soi".

Sommes-nous sur de bien faire la différence ?

Parfois, j'ai des doutes... quand on me dit que l'égo c'est l'obstacle principal par exemple.
Ou que rien ne m'appartient...
Ou alors la question classique : " S'il n'y a personne, qui renaît ?"
Ou encore : " S'il n'y a personne, qui récolte les fruits du karma ?"

[Compagnon]

Peut être est ce la difficulté de comprendre le ni, ni.

Il y a bien existence (puisque le Bouddha a déclaré comme erronée toute conception nihiliste du monde).
Mais il n'y a rien d'indépendant, séparé et permanent.

Il n'y a aucun "ego", aucune "âme", aucun "esprit", aucune "personnalité", qui soit quelque chose : soi qui surgit du néant puis vit éternellement, soit qui surgit du néant, puis vit, puis retourne au néant, mais il y a bel et bien quelque chose.

Ce dont nous devons nous défaire c'est de la croyance en un "Je" qui soit permanent et indépendant.
Ce qui fait que nous disons "Je" en ce moment n'est ni né, ni mort, ni indépendant du reste. C'est le produit temporaire et toujours changeant d'influences diverses.

Ce que "je" suis en cet instant n'est jamais "né" de nulle part et ne sera jamais néantisé, et ce que "je" suis a cet instant, n'est déjà plus ce que "je" suis l'instant suivant. Le temps passe, les pensées défiles, des cellules naissent et meurent en nous à chaque seconde, nous ne respirons jamais deux fois le même air, tous nos atomes sont en mouvement et il est impossible de localiser ou que ce soit dans notre corps l'endroit d'ou est produit notre pensée, nos pensées.

Rien en nous n'est produit "par lui même" ou "de lui même", tout est fruit de causes, de circonstances et d'effets perpétuellement changeants, un flux constant jamais né et jamais mort.

Je peux te conseiller l'excellent livre de Thích Nhất Hạnh : Il n'y a mort ni peur. Très efficace pour se défaire de l'angoisse ultime : la peur de la mort. Il explique en long en large et en travers cette notion. Vraiment je recommande ce petit livre. Nom parce que c'est de Thích Nhất Hạnh mais parce que c'est vraiment très pédagogique et apaisant. Sincèrement.

PS : j'ai compris je crois intellectuellement ce que cela veut dire mais cela ne veut pas dire que je le vis, soyons bien d'accord Toutefois on peut s’exercer à regarder tout autour de soi en terme de flux en perpétuel changement. Certaines formes de la méditation Vipassana peut aider (mais attention, cela peut avoir un effet puissant et... déstabilisant, mieux vaut se préparer déjà abondamment avec Samadhi ou Anapanasati, c''est pas pour rien que les 2 vont ensemble). Enfin c'est mon opinion, mon ressenti suite à expérimentation.

Je peux essayer de trouver dans le livre un passage assez éclairant si tu veux. Pour le poster.

[davi]

Parait qu'il faut pas confondre : absence d'existence.
Et : absence d'existence "en-soi".

Sommes-nous sur de bien faire la différence ?

Parfois, j'ai des doutes... quand on me dit que l'égo c'est l'obstacle principal par exemple.
Ou que rien ne m'appartient...
Ou alors la question classique : " S'il n'y a personne, qui renaît ?"
Ou encore : " S'il n'y a personne, qui récolte les fruits du karma ?"

Personne ne renaît, ne récolte les fruits de son karma. A cause de l'ignorance de la non-dualité, l'esprit apparaît en même temps que les phénomènes qu'il désigne. Puis l'esprit prend ces désignations pour les phénomènes. Quand nous voyons une personne, en réalité il n'y a personne; personne est juste la désignation d'un phénomène. Il y a absence de la personne, et il y a aussi absence du phénomène base de désignation si le phénomène doit être séparé de l'esprit auquel il apparaît. L'esprit et le phénomène qui lui apparaît apparaissent en même temps. C'est pourquoi on ne peut pas dire qu'un phénomène existe en dehors de l'appréhension. Le faire exister en dehors de l'appréhension est une vue réaliste. De même pour l'esprit, lequel n'existe pas seul, et même n'existe pas.

Les êtres qu'effraie cette doctrine qui refuse tout
Apprécient les supports,
Sans pouvoir aller au-delà de l'existence et de l'inexistence:
Ces ignorants courent à leur ruine.

Le Collier de joyaux

Sachez que, hors l'esprit, rien n'existe
Et que l'esprit lui-même n'existe pas.
Sages, comprenez cette double irréalité
Et reposez-vous dans la dimension absolue de la non-dualité.

L'Ornement des sutras

La réalité extérieure n'est ni existante ni inexistante;
L'esprit, de même, est totalement insaisissable.
Échapper à tout point de vue:
Telle est la marque du sans-naissance.

Sutra de l'Entrée à Lanka

[Compagnon]

La vue juste est la vue non-dualiste, abandonner toute forme de discrimination, de perception dualiste des choses, hors fondamentalement faire une distinction entre sujet qui observe et objet qui est observé est déjà une vue dualiste.

Cette vue est une vue guidée par notre croyance en un ego qui est indépendant, un sujet indépendant de l'objet sur lequel il porte son regard. Ce qui est absurde, le sujet influence l'objet et l'objet influence le sujet.

La vue non-juste est guidée par la croyance en l'ego/le sujet/le Je/le Soi perçu comme indépendant, autonome, permanent.
La vue juste est guidée par une perception correcte de la nature de la réalité, qui est l'absence d'ego, le non-soi, l'absence d'une sujet, d'un Je autonome.

Lors d'une séance de questions publiques une jeune femme demanda à Thích Nhất Hạnh comment "Tuer l'ego". Il répondit en souriant : c'est impossible, il n'y a rien a tuer. Mais par contre on peut se défaire de l'idée qu'il y a un ego.

Ce qui est stupéfiant c'est que cette interdépendance niant tout forme d'autonomie, d'indépendance du "soi", niant l'existence même d'un "soi" autonome, est en train indirectement d'être constatée par les physiciens spécialisés en physique quantique.

Je ne sais pas si vous connaissez ce qu'on appelle le principe d'incertitude, ou encore l'expérience dite du "chat de Shroëdinger". C'est une expérience théorique qui voulait démonter que si on appliquait au monde macro-atomique, notre échelle si vous voulez, les phénomènes observés à l'échelle quantique, on aboutirait à des résultats absurdes, contraires à toute logique. Hors récemment on a pu observé a quel point à l'échelle quantique l'interdépendance entre le sujet observé et l'observateur était grande et défiait le bon sens.

A l'échelle quantique, si une particule à le choix entre 2 trajectoires possibles, elle ne "choisit" sa trajectoire qu'a partir du moment ou quelqu'un l'observe. Quitte à différer en apparence sa course sine die. Tant qu'aucun scientifique n'observe la dite particule pour savoir quelle trajectoire entre les 2 elle choisie, la dite particule est justement dans le "ni ni" : elle est dans un état d'incertitude quantique, elle est à la fois sur les 2 trajectoires et sur aucune. C'est le regard de l'observateur scientifique humain qui conditionne le choix à l'instant ou il observe et pas avant.

Schrödinger a démontrer qu'a notre échelle le résultat défis le bon sens puisque quelque chose pourrait à la fois "être" et "ne pas être" simultanément tant que personne ne l'observe. Ainsi le chat de l'expérience est à la fois "mort" et "vivant" tant que personne n'ouvre la boite pour vérifier.

En ce moment, et c'est ce que je trouve stupéfiant, la science physique est en train de rejoindre le discours bouddhique, chacune des 2 voies, l'une matérielle l'autre spirituelle semblent converger vers des constats communs à plus de 2000 ans d'écart. Ce n'est pas pour rien par exemple que l'on a vu fleurir un livre comme : "l'infini dans la paume de la main", fruit de la collaboration entre le moine Matthieu Ricard et l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan.

Si cela vous intéresse j'ai aussi un article que j'ai trouvé qui mentionne des ressemblances troublantes entre les écrits de Nagarjuna et la physique moderne. Tout bonnement ahurissant !

Et les recheches menées aussi par le moine Matthieu Ricard avec des chercheurs en médecine cérébrale par l'observation d'IRM/f sur des pratiquants du bouddhisme de longue date donnent des résultat stupéfiants. La pratique de longue durée entraîne une restructuration physique du cerveau avec des effets structurels mesurables. Il semblerait bien que le Bouddha et ses successeurs aient "appris" a restructurer eux même leur cerveau afin de modifier leurs aptitudes, notamment une plus grande sensibilité, une plus grande empathie, une plus grande capacité à percevoir, à ressentir la souffrance, mais aussi un accroissement proportionnel de l'aptitude à contrôler cette même souffrance, à l'endurer. Un parfait équilibre.

[jules]

Ted : Parait qu'il faut pas confondre : absence d’existence.
Et : absence d'existence "en-soi".

Pour prolonger ce qui a été dit, je mentionnerai l’enseignement sur la coproduction conditionnée qui expose en effet l'idée que tous les phénomènes sont interdépendants, en ajoutant le fait qu'ils sont également composés. Etant ainsi constitués, ils n’existeraient pas - en soi - précisément.

Lien explicatif sur la coproduction conditionnée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduct ... onn%C3%A9e

Quant à "l'absence d'existence", dit comme ça tout cru, c’est une vue nihiliste. Il me semble qu’il faut se référer pour le comprendre aux deux vues énoncées par le bouddhisme ; conventionnelle et absolue.
Parler d’existence est relatif à la vue conventionnelle, alors que de manière absolue, on parlerait de - ni existence ni non existence - je pense.

[ted]

Quant à "l'absence d'existence", dit comme ça tout cru, c’est une vue nihiliste. Il me semble qu’il faut se référer pour le comprendre aux deux vues énoncées par le bouddhisme ; conventionnelle et absolue.
Parler d’existence est relatif à la vue conventionnelle, alors que de manière absolue, on parlerait de - ni existence ni non existence - je pense.

Pourtant, on dit bien que l'égo n'existe pas.
On ne dit pas qu'il n'existe pas "en-soi".
On dit qu'il n'existe pas tout court.

[Compagnon]

L'ego n'existe pas dans le sens ou l'ego serait quelque chose de permanent et d'indépendant de tout le reste.
C'est selon cette définition là de l'ego que l'on dit que rien de semblable n'existe en nous.
Du moins c'est comme cela que je le comprends.
On peut dire que le terme "ego" selon le bouddhisme résume la perception erronée que nous avons de nous même. C'est le "Soi", la croyance (fausse) en l'existence d'un "Soi", par opposition au non-soi. (Et encore ... soi/non-soi étant un dualisme... méfiance aussi, car nous avons des conceptions du soi et du non-soi dont il faut aussi à un moment apprendre à nous défaire... mais... chaque chose en son temps ! XD)

Je cite un texte du moine Matthieu Ricard. J'espère qu'il saura mieux t'expliquer que nous car apparemment nous n'arrivons pas à t'expliquer, demandons de l'aide :

L’illusion de l’ego

Par Matthieu Ricard

Dés ma première rencontre avec des sages de la tradition du Bouddhisme tibétain, j’ai été frappé par le fait qu’ils manifestaient d’une part une grande force intérieure, une bienveillance sans faille et une sagesse à toute épreuve, et d’autre part une complète absence du sentiment de l’importance de soi. J’ai moi-même observé à quel point l’identification à un « moi » qui siégerait au cœur de mon être est une source de vulnérabilité constante, et que la liberté intérieure qui naît d’un amenuisement de cette identification est une source de plénitude et de confiance sans égale.

Comprendre la nature de l’ego et son mode de fonctionnement est donc d’une importance vitale si l’on souhaite se libérer des causes intérieures du mal-être et de la souffrance. L’idée de se dégager de l’emprise de l’ego peut nous laisser perplexe, sans doute parce que nous touchons à ce que nous croyons être notre identité fondamentale.

Nous imaginons qu’au plus profond de nous-mêmes siège une entité durable qui confère une identité et une continuité à notre personne. Cela nous semble si évident que nous ne jugeons pas nécessaire d’examiner plus attentivement cette intuition. Pourtant, dès que l’on analyse sérieusement la nature du « moi », l’on s’aperçoit qu’il est impossible d’identifier une entité distincte qui puisse y correspondre. En fin de compte, il s’avère que l’ego n’est qu’un concept que nous associons au continuum d’expériences qu’est notre conscience.

Nous pourrions penser qu’en consacrant la majeure partie de notre temps à satisfaire et à renforcer cet ego, nous adoptons la meilleure stratégie pour atteindre le bonheur. Mais c’est faire ainsi un mauvais pari, car c’est tout le contraire qui se produit. L’ego ne peut procurer qu’une confiance factice, construite sur des attributs précaires – le pouvoir, le succès, la beauté et la force physiques, le brio intellectuel et l’opinion d’autrui – et sur tout ce qui constitue notre image.

Une confiance en soi digne de ce nom est tout autre. C’est paradoxalement une qualité naturelle de l’absence d’ego. La confiance en soi qui ne repose pas sur l’ego est une liberté fondamentale qui n’est plus soumise aux contingences émotionnelles, une invulnérabilité face aux jugements d’autrui, une profonde acceptation intérieure des circonstances, quelles qu’elles soient.

Cette liberté se traduit par un sentiment d’ouverture à tout ce qui se présente. Il ne s’agit pas d’une distante froideur ni d’un détachement sec, comme on l’imagine parfois lorsque l’on parle du détachement bouddhiste, mais d’un rayonnement altruiste qui s’étend à tous les êtres.

Lorsque l’ego ne se repaît pas de ses triomphes, il se nourrit de ses échecs en s’érigeant en victime. Entretenu par ses constantes ruminations, sa souffrance lui confirme son existence autant que son euphorie. Qu’il se sente porté au pinacle, diminué, offensé, ou ignoré, l’ego se consolide en n’accordant d’attention qu’à lui-même.

L’attachement à l’existence de l’ego considéré comme une entité unique et autonome est fondamentalement dysfonctionnel, car il est en porte-à-faux avec la réalité. Fondé sur une erreur, il est constamment menacé par la réalité, ce qui entretient en nous un profond sentiment d’insécurité. Conscient de sa vulnérabilité, l’ego tente par tous les moyens de se protéger et de se renforcer, éprouvant de l’aversion pour tout ce qui le menace et de l’attirance pour tout ce qui le sustente. De ces pulsions d’attraction et de répulsion naissent une foule d’émotions conflictuelles.

En vérité, nous ne sommes pas cet ego, nous ne sommes pas cette colère, nous ne sommes pas ce désespoir. Notre niveau d’expérience le plus fondamental est celui de la conscience pure, cette qualité première de la conscience et qui est le fondement de toute expérience, de toute émotion, de tout raisonnement, de tout concept, et de toute construction mentale, l’ego y compris.

Pour démasquer l’imposture du moi, il faut ainsi mener l’enquête jusqu’au bout. Quelqu’un qui soupçonne la présence d’un voleur dans sa maison doit inspecter chaque pièce, chaque recoin, chaque cachette possible, jusqu’à être sûr qu’il n’y a vraiment personne. Alors seulement peut-il avoir l’esprit en paix.

Si l’ego constituait vraiment notre essence profonde, on comprendrait notre inquiétude à l’idée de s’en débarrasser. Mais s’il n’est qu’une illusion, s’en affranchir ne revient pas à extirper le cœur de notre être, mais simplement à ouvrir les yeux, à dissiper une erreur. L’erreur n’offre aucune résistance à la connaissance, comme l’obscurité n’offre aucune résistance à la lumière. Des millions d’années de ténèbres peuvent être dissipées instantanément lorsqu’une lumière est allumée.


@Ted : quand une pensée ou une émotion ou un souvenir surgit en toi, n'importe quand, de n'importe quel type, arrête toi, et cherche à trouver dans ton corps le point d'origine exacte de ce qui vient de surgir. Cherche partout : pied, main, bras, tête, oeil, doigt, nombril, sexe, partout partout, traque le moindre endroit dans ton corps pour trouver le point d'origine et voit si tu arrives à le trouver.

Si le texte ci dessus ne suffit pas, j'ai autre chose en réserve si tu veux Ted

[jules]

Je m’étais fait une petite définition personnelle de l’égo, voici en quoi elle consiste :

C’est une erreur de penser que le moi et l’égo sont une seule et même chose. L’égo est un phénomène duel à mon sens et il est de plus la source des afflictions.

Je dis que c’est un phénomène duel et que c’est une erreur de l’associer exclusivement au moi, car en réalité puisqu’il est duel, il est constitué par deux aspects : disons le moi et le non moi.

L’égo serait donc la manière dont le moi se déterminerait par rapport au non moi et vice versa. En d’autres termes, l’individu qui s’évertuerait à s’identifier à son moi, s’appliquerait dans le même temps à se désidentifier du non moi, et bien sûr, se désidentifiant du non moi, il s’identifierait par là même au moi.

En effet, d’une certaine manière, tout se passe comme s’il ressentait le besoin impérieux de s’identifier à une sphère de perception, à savoir son corps et ses pensées et de se désidentifier d’une seconde sphère de perception à savoir le monde et les autres. C'est comme si sa conscience ne parvenait pas à se dissocier de l’aspect fonctionnel que représente la nécessité de cette séparation conventionnelle et elle y adhère comme s’il s’agissait de la seule manière d’appréhender la réalité.

[davi]

Quant à "l'absence d'existence", dit comme ça tout cru, c’est une vue nihiliste. Il me semble qu’il faut se référer pour le comprendre aux deux vues énoncées par le bouddhisme ; conventionnelle et absolue.
Parler d’existence est relatif à la vue conventionnelle, alors que de manière absolue, on parlerait de - ni existence ni non existence - je pense.

Pourtant, on dit bien que l'égo n'existe pas.
On ne dit pas qu'il n'existe pas "en-soi".
On dit qu'il n'existe pas tout court.

Oui c'est vrai. L'ego n'existe pas, c'est-à-dire qu'en dehors d'une vue fausse l'ego n'existe pas du tout. Cette vue est à éradiquer absolument.

L'ego n'existe pas dans le sens ou l'ego serait quelque chose de permanent et d'indépendant de tout le reste.
C'est selon cette définition là de l'ego que l'on dit que rien de semblable n'existe en nous.
Du moins c'est comme cela que je le comprends.

Non, pour moi ce n'est pas suffisant. Il n'y a aucune bonne définition pour justifier un quelconque ego. L'ego est le fruit d'une illusion.

[Compagnon]

@Davi : si tu veux, mais franchement je ne vois aucune différence avec la manière dont je le conçois hormis la formulation. Et je précise dans le but de ne pas confondre avec une éventuelle définition de l'ego en psychanalyse occidentale.