Karma collectif
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ted
Il ne peut y avoir un effet positif sur l'éveillé en retour. L'éveillé baigne dans une Joie sans objet. Que peux tu lui apporter de plus ?
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Compagnon
Dis comme ça... forcément oui. Même si évidemment cela paraît tellement... incroyable. D'atteindre un tel état. C'est logique remarque ce que tu dis, bien sûre, et pourtant c'est pas faute d'étudier le sujet de diverse source depuis un moment mais dis comme tu l'exprimes, simplement pourtant, cela paraît difficile de croire cela possible. C'est curieux vraiment...ted a écrit :Il ne peut y avoir un effet positif sur l'éveillé en retour. L'éveillé baigne dans une Joie sans objet. Que peux tu lui apporter de plus ?
En tout cas merci.
Au sujet de l'aspect vertigineux dont nous parlions, cette impression de vertige provient à mon sens du constat du dépassement des limites qu'on aurait imputé à la réalité. Sans ces limitations, pas de vertige en quelque sorte.
Ce sentiment de vertige adviendrait de la même manière si nous en venions à découvrir que la maison dans laquelle nous vivons, de laquelle nous ne serions jamais sortis et que nous prendrions pour l'univers entier, que cette maison disais-je, est en fait située dans un espace bien plus vaste.
La grenouille du puits, d'après un conte indien :
http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... ticle11744
Ce sentiment de vertige adviendrait de la même manière si nous en venions à découvrir que la maison dans laquelle nous vivons, de laquelle nous ne serions jamais sortis et que nous prendrions pour l'univers entier, que cette maison disais-je, est en fait située dans un espace bien plus vaste.
La grenouille du puits, d'après un conte indien :
http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... ticle11744
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Compagnon
Donc, en quelque sorte, c'est parce que nous nous fixons des limites, parce que nous imaginons ou nous croyons en certaines limites, que l'idée de les dépasser nous perturbe c'est cela ? Sans ces croyances pas de perturbations.
Cela me fait penser à une citation que j'ai sur un wallpaper, attribuée au Bouddha (j'ignore si elle est exacte ) :
Dans le ciel il n'y a pas de distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions à l'intérieur de leur esprit et croient qu'elles sont vérité.
Cela me fait penser à une citation que j'ai sur un wallpaper, attribuée au Bouddha (j'ignore si elle est exacte ) :
Dans le ciel il n'y a pas de distinction entre l'Est et l'Ouest, les gens créent des distinctions à l'intérieur de leur esprit et croient qu'elles sont vérité.
Dans ce que je voulais dire, ce n'est pas l'idée de les dépasser qui nous perturbe, c'est de les dépasser, sachant que ce dépassement n'est envisageable que pour la raison que nous catégorisons la réalité.
Très belle cette phrase du Bouddha.
Très belle cette phrase du Bouddha.
A mon avis, ce qui est déterminé c’est la conséquence d’un acte vis à vis de cet acte (« aussi inévitablement que la roue du chariot suit la trace des sabots du bœuf qui le tire »). L’acte est donc à mon sens inextricablement lié à ses conséquences. Ainsi parler de "fruit du karma" m’apparaît comme étant une convention, et l’existence du soi qui renaîtrait au travers de l’application par l'individu d’un acte akusala, se poursuivrait jusqu’à extinction des conséquences conscientes de cet acte.Ted : N'oublions pas que karma veut dire action et qu'on confond souvent, pour simplifier, le karma et le fruit du karma. Dans un souci de démonstration déterministe.
Je dirais donc d'après ce que je comprends que dans l'absolu, le soi et le karma sont un, ceci parce que le soi serait en fait renaissance d'un acte lié à ses conséquences qui, en tant spécifiquement qu'akusala, engendrant les sensations agréables et désagréables, apparaîtrait illusoirement ainsi que ses conséquences comme produit et subies par le soi, raison pour laquelle on parlerait de fruit du karma, étant dit également que le soi inhérent à l'individu serait Dukkha.Ted : Les autres personnes ordinaires effectuent des karmas (des actes) contaminés qui vont produire des sensations agréables, désagréables ou neutres (les fruits du karma, abusivement appelés 'karma').
Oui, mais il me semble que ces attachements ne sont pas liés spécifiquement aux actes neutres, qu'en quelque sorte les êtres éveillés produiraient des actes neutres de karma, bien que produire des actes semblables ne soit effectivement pas nécessairement l'indice de l'aboutissement dont il est question.Ted : Produire des fruits neutres de karma (faire des actions aux conséquences neutres), étant déjà une belle réalisation, mais n'étant pas cependant l'aboutissement de la libération, puisqu'il subsiste encore des attachements subtils ou très subtils au soi. Donc des karmas contaminés (des actions contaminées).
C'est pour cela à mon sens que le Bodhisattva garde un pied dans le samsara.Une telle action ne peut être ni bonne, ni mauvaise. On dira qu'elle est juste.
Et c'est là qu'il y a un gros piège, car subsiste tout de même la nécessité de ne pas perdre de vue la compassion au sein de la vacuité.Sans compassion, pas d'action juste.
S'il n'y avait pas la compassion, on tomberait dans un déterminisme total affirmant qu'il n'y a que des actions (que du karma), et pas d'êtres. Donc une forme de nihilisme.
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ted
La compassion a en effet une nature ambiguë. Elle a un aspect duel qui flirte avec l'ignorance. C'est très troublant.jules a écrit : C'est pour cela à mon sens que le Bodhisattva garde un pied dans le samsara.
Dans la voie Dzogchen, Serge Zaludkowski, en évoquant Longchen Rabjam, en parle ainsi :
Ou encore en citant Longchen Rabjam lui même :Dans cette vue, particulière, il est clairement affirmé que l'origine de l'errance dans le samsara, c'est à dire la base d'apparition de la souffrance, est l'ignorance. Il est précisé, dans la vue dzogchen , comment naissait cette ignorance, quel était le processus générateur de celle-ci.
L'ignorance est définie comme l'apparition des trois non-illuminations (en regard de l'illumination) due à la non réalisation, au moment des apparitions de la base, de l'aspect "indépendant de facteurs extérieurs" (intrinsèque) de la véritable nature de l'essence de la connaissance, ainsi que de la spontanéité de l'apparition des phénomènes.
Ainsi, dans la vue dzogchen, au moment où apparaissent les phénomènes, les apparitions de la base, ne pas réaliser leur pureté originelle (Ka-dag), la vacuité, et la spontanéité de leur apparition (Lhun-Grub), est la cause immédiate à l'origine de l'existence du samsara. Cette non-réalisation est la condition première (rGyu'i rKyen). Cette condition première entraîne la naissance de l'analyseur (à travers l'énergie de la compassion) et l'analysé (les cinq lumières), et c'est ce qui est devenu "l'analyseur" (l'ignorance, la non reconnaissance) qui se perd dans l'analyse de la séparation analyseur/analysé (la dualité). Ce processus (analyseur/analysé) est, en lui-même, la perception de l'errance dans le samsara et l'expérimentation, incessante, de la souffrance.
De cette appréhension duelle (analyseur/analysé) naît la conscience (sujet-analyseur) qui est le principe de connaissance (grossière, par opposition à subtile) qui se satisfait de ce mode de séparation en "jouissant" de l'objet-l'analysé. Puis, de cette conscience-sujet-analyseur naît le nom et la forme, et viennent ensuite les neuf causes interdépendantes suivantes dans leur compréhension plus habituelle.
http://sangha.leforum.eu/t5100-Antholog ... m?start=30
Après avoir brisé l’enveloppe (rGya) du « corps du vase de jouvence », la base primordiale de la sphère interne ultime originellement pure, par le flux (gYos-Pas) de l’énergie/vent de la sagesse primordiale, les apparitions spontanées de la conscience intrinsèque rayonnent (‘Phags) de la base sous l’aspect de « huit portes spontanément accomplies » (Lhun-Grub Kyi sGo-bGyad) .
Comme tout [nirvana et samsara] surgit spontanément des apparitions des « huit portes spontanément accomplies », on appelle cela le « grand surgissement simultané des apparitions du samsara et nirvana ». Quand elles [les apparitions] surgissent spontanément de la clarté intérieure (Nang-gSal) sous l’aspect de clarté extérieure (Phyi-gSal), les apparitions en [leur] essence (Ngo-Bo) sont la clarté intrinsèque, espace non obstrué, les apparitions de [leur] nature (Rang-bZhin) sont le rayonnement (gDangs) originel (ou naturel) sous l’aspect des cinq lumières, et les apparitions de la compassion (Thugs-rJe) sont l’aspect consistant à offrir l’espace semblable au ciel sans nuage. [Il s’agit là du surgissement des apparitions de la base à partir de la base].
Quand [les apparitions de la base] surgissent, les existants phénoménaux surgissent en tant que lumières et corps [de bouddha]. Cela s’appelle les apparitions de toutes choses en tant que champ [de bouddha] spontanément accompli (Lhun-Grub Kyi Zhing-sNang). De l’énergie de l’essence de ce [champ] surgissent les apparitions du Sambhogakaya, de l’énergie de leurs qualités surgissent les apparitions du Svabhavanirmanakaya et de leur énergie de compassion surgissent [les aspects de] la porte du samsara, analogue aux rêves.
...
À travers l’aspect de non réalisation de l’essence des « apparitions de la base » elles-même [telle qu’elle est], on se retrouve distrait par les illusions … Quand [les phénomènes] surgissent en tant qu’« apparitions de la base », surgit la connaissance qui est l’énergie de la compassion apparue naturellement [dans la nature] de clarté et conscience, avec la capacité d’analyser les objets. [À cet instant,] du fait de (lTos-Nas) ne pas se réaliser [tel que c’est], elle [c.-à-d. l’essence des « apparitions de la base »] se retrouve associée avec trois non-illuminations (Ma-Rig-Pa) ...
- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -
Extrait de "l'Anthologie du Dzogchen" par Serge Zaludkowski
http://sangha.leforum.eu/t5220-Au-commencement-etc.htm
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Compagnon
Trouvé dans un article sur l'amour et la compassion dans le bouddhisme (IEB) :
L'amour (sanskrit maitrî) y est compris comme le sentiment visant à procurer le bonheur de tous les êtres, tandis que la compassion (karunâ) consiste à vouloir les délivrer tous de la douleur. Sans doute n'est-il pas inutile de rappeler ici, pour les méditer, ces paroles du Buddha concernant l'amour, et qui doivent être accomplies par "celui qui recherche le bien" :
"Que tous les êtres soient heureux ! Qu'ils soient en joie et en sûreté ! Toute chose qui est vivante, faible ou forte, longue, grande ou moyenne, courte ou petite, visible ou invisible, proche ou lointaine, née ou à naître, que tous ces êtres soient heureux ! Que nul ne déçoive un autre ni ne méprise aucun être si peu que ce soit ; que nul, par colère ou par haine, ne souhaite de mal à un autre. Ainsi qu'une mère au péril de sa vie surveille et protège son unique enfant, ainsi avec un esprit sans limites doit-on chérir toute chose vivante, aimer le monde en son entier, au-dessus, au-dessous et tout autour, sans limitation, avec une bonté bienveillante infinie. Étant debout ou marchant, assis ou couché, tant que l'on est éveillé, on doit cultiver cette pensée. Ceci est appelé la suprême manière de vivre." (Suttanipâta, I, 8. Cité in Rahula, p. 125)
L'amour (sanskrit maitrî) y est compris comme le sentiment visant à procurer le bonheur de tous les êtres, tandis que la compassion (karunâ) consiste à vouloir les délivrer tous de la douleur. Sans doute n'est-il pas inutile de rappeler ici, pour les méditer, ces paroles du Buddha concernant l'amour, et qui doivent être accomplies par "celui qui recherche le bien" :
"Que tous les êtres soient heureux ! Qu'ils soient en joie et en sûreté ! Toute chose qui est vivante, faible ou forte, longue, grande ou moyenne, courte ou petite, visible ou invisible, proche ou lointaine, née ou à naître, que tous ces êtres soient heureux ! Que nul ne déçoive un autre ni ne méprise aucun être si peu que ce soit ; que nul, par colère ou par haine, ne souhaite de mal à un autre. Ainsi qu'une mère au péril de sa vie surveille et protège son unique enfant, ainsi avec un esprit sans limites doit-on chérir toute chose vivante, aimer le monde en son entier, au-dessus, au-dessous et tout autour, sans limitation, avec une bonté bienveillante infinie. Étant debout ou marchant, assis ou couché, tant que l'on est éveillé, on doit cultiver cette pensée. Ceci est appelé la suprême manière de vivre." (Suttanipâta, I, 8. Cité in Rahula, p. 125)
Ted dans un autre sujet aborde la question de la rétribution karmique :
Ainsi, à mon sens, il y’a toujours quelqu’un qui récolte les fruits du karma. Je me trompe peut-être, mais je me suis laissé dire que ce quelqu’un apparaissait en même temps que l’application de son acte et de la rétribution de ce dernier lorsque le karma engendré était akusala.
Qu’un acte soit akusala, et qu’il y’ait apparition d’un soi, seraient deux facteurs concomitants en quelque sorte.
Lorsqu’il y’aurait apparition d’un soi concomitamment à l’acte akusala, cette apparition prendrait la forme du soi tel que ce dernier apparaîtrait à l’individu à la fois comme étant l’origine de cet acte et en tant que sujet subissant les conséquences de cet acte.
Donc, il y’a bien quelqu’un qui récolte les fruits du karma, ceci parce que lorsqu’il y’a fruit, il y’a nécessairement quelqu’un et quand il y’a quelqu’un, il y’a nécessairement fruit.
Entre parenthèse il me semble incomplet de dire comme je l’ai lu souvent, que l’individu s’identifie exclusivement à son soi, car en réalité, l’individu s’identifie à mon sens à la fois au soi, à l’acte qu’il considèrerait comme produit par le soi et aux conséquences de cet acte.
Il est possible de faire un tel constat au sujet de cette interdépendance entre acte akusala + soi + rétribution karmique, depuis une vue non duelle considérant l’unité structurelle de ce tout, considération nous plaçant dans la posture de voir une seule et même manifestation hétérogène se produire au travers de ces trois aspects. La conséquence d’une telle vue revient à affirmer qu’en définitive, il y’a bien pour l’individu une auto-perception constituée par un soi qui récolte les fruits de son karma et en est l’origine, mais seulement dans la mesure où est produit l’attachement à ces distinctions conventionnelles, conséquence des actes akusala produits par l’ignorance de sa vraie nature.
Car, en réalité, parler de fruits du karma pour une personne ayant réalisé sa véritable nature, me semble un contresens, puisque cette personne étant, du fait de sa réalisation, devenu inapte à s’adonner à des actes akusala, cela induirait effectivement, non pas qu’il n’y aurait personne qui récolterait les fruits du karma mais qu’il n’y aurait plus de fruits et donc plus personne pour les récolter, ce qui me semble très différent comme énoncé.
(Il se trouve que j’ai abordé ce sujet plus haut et que cette question me permettra d’éclaircir mon opinion là dessus, en effet si mon explication a créé de la confusion, peut être qu’en formulant la chose de manière plus limpide, cette confusion disparaîtra. Aussi limpide que puisse je l’espère s’avérer ce futur exposé, il n’en restera pas moins que mon opinion pourrait s’avérer fausse ou incomplète.)Ted : Parfois j’ai des doutes quand on me dit " qu'il n'y a personne, qui récolte les fruits du karma ? »
Ainsi, à mon sens, il y’a toujours quelqu’un qui récolte les fruits du karma. Je me trompe peut-être, mais je me suis laissé dire que ce quelqu’un apparaissait en même temps que l’application de son acte et de la rétribution de ce dernier lorsque le karma engendré était akusala.
Qu’un acte soit akusala, et qu’il y’ait apparition d’un soi, seraient deux facteurs concomitants en quelque sorte.
Lorsqu’il y’aurait apparition d’un soi concomitamment à l’acte akusala, cette apparition prendrait la forme du soi tel que ce dernier apparaîtrait à l’individu à la fois comme étant l’origine de cet acte et en tant que sujet subissant les conséquences de cet acte.
Donc, il y’a bien quelqu’un qui récolte les fruits du karma, ceci parce que lorsqu’il y’a fruit, il y’a nécessairement quelqu’un et quand il y’a quelqu’un, il y’a nécessairement fruit.
Entre parenthèse il me semble incomplet de dire comme je l’ai lu souvent, que l’individu s’identifie exclusivement à son soi, car en réalité, l’individu s’identifie à mon sens à la fois au soi, à l’acte qu’il considèrerait comme produit par le soi et aux conséquences de cet acte.
Il est possible de faire un tel constat au sujet de cette interdépendance entre acte akusala + soi + rétribution karmique, depuis une vue non duelle considérant l’unité structurelle de ce tout, considération nous plaçant dans la posture de voir une seule et même manifestation hétérogène se produire au travers de ces trois aspects. La conséquence d’une telle vue revient à affirmer qu’en définitive, il y’a bien pour l’individu une auto-perception constituée par un soi qui récolte les fruits de son karma et en est l’origine, mais seulement dans la mesure où est produit l’attachement à ces distinctions conventionnelles, conséquence des actes akusala produits par l’ignorance de sa vraie nature.
Car, en réalité, parler de fruits du karma pour une personne ayant réalisé sa véritable nature, me semble un contresens, puisque cette personne étant, du fait de sa réalisation, devenu inapte à s’adonner à des actes akusala, cela induirait effectivement, non pas qu’il n’y aurait personne qui récolterait les fruits du karma mais qu’il n’y aurait plus de fruits et donc plus personne pour les récolter, ce qui me semble très différent comme énoncé.
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ted
Non, non. Je n'ai pas dit ça.jules a écrit :Ted dans un autre sujet aborde la question de la rétribution karmique :Ted : Parfois j’ai des doutes quand on me dit " qu'il n'y a personne, qui récolte les fruits du karma ? »
Là, tu résumes ce que tu as cru comprendre de ce que j'ai dit.
Mais peut-être me suis-je mal exprimé ?
Mon propos exact était le suivant :
Parfois, j'ai des doutes sur la compréhension qu'ont du non-soi ceux qui posent la question :
" S'il n'y a personne, qui récolte les fruits du karma ?"
Quant à ton explication, puis-je la résumer ainsi : "Quand on injecte du soi à l'entrée, on le retrouve à la sortie." ?