J'ai lu ce livre il y a deux ans et j'ai beaucoup apprécié.
Je me rappelle ce passage effectivement, je crois que je l'avais compris comme un rappel mettant en garde contre les interprétations nihilistes des enseignements.
Après, il y a possiblement une dimension romanesque dans l'écriture, on ne sait pas vraiment... mais c'est ce que suggère l'histoire du jeune bouvier ici:http://www.bouddhisme-france.org/biblio ... harta.html
<<metta>>
bouddhisme et christianisme
C'est expliqué notamment dans le lamrim* d'Atisha.Compagnon a écrit :Dispose tu de sources précises disant clairement que le Samsara n'est que souffrance ?
* les étapes de la voieles véritables souffrances sont les êtres vivants et leur environnement
(ASANGA)
Compagnon, je comprends ce que tu essaies d'expliquer avec les 4 vérités qui se répondent les unes les autres, mais dire que le samsara est nécessaire pour pouvoir s'en libérer, dit comme ça c'est absurde.Les étapes de la voie - Méditation 7
La vérité de la souffrance
Après avoir développé l’attitude d’un individu de petite capacité (une personne pour qui les vies futures
sont plus importantes que cette vie-ci), il faut poursuivre en réfléchissant aux souffrances générales du
samsara, auxquelles on est confronté même dans les renaissances fortunées, afin de réaliser que dans
toutes les situations de l’existence cyclique il n’y a aucun bonheur permanent et afin de développer le
souhait de se libérer du samsara dans son entier.
les veritables souffrances sont les etres vivants et leur environnement (ASANGA)
Les huit souffrances du samsara
1. La souffrance de la naissance
La douleur de la naissance en elle-même
A cause de la présence des graines des perturbations qui produisent, maintiennent et font
croître ces perturbations, on est sous le contrôle de tendances qui nous empêchent de
pratiquer la vertu
Une fois que l’on a pris naissance dans l’un des trois royaumes (ou mondes) du samsara, on
est doté d’une base pour les souffrances du vieillissement, de la maladie et de la mort
Parce que l’on naît dans l’existence cyclique, on est en contact avec des objets par rapport
auxquels on développe de nouvelles perturbations qui perturbent le corps et l’esprit
A cause de la naissance, il y a la mort et avec elle la séparation non souhaitée de tout ce que
l’on aime
2. La souffrance du vieillissement
La beauté de notre corps se détériore
Nos forces déclinent
Les pouvoirs sensoriels et le pouvoir mental déclinent
On jouit de moins en moins des plaisirs
Plus notre vie décline, et plus notre mort nous préoccupe
3. La souffrance de la maladie
Le corps se déforme
On fait l’expérience de la douleur et des tourments
On n’a plus de désir pour les objets attrayants
On doit suivre des traitements et autres régimes pénibles
On perd son énergie vitale (sa force de vie)
4. La souffrance de la mort
On fait l’expérience de la séparation d’avec les objets attrayants
On fait l’expérience de la séparation d’avec ses parents proches
On fait l’expérience de la séparation d’avec ses amis
On fait l’expérience de la séparation d’avec son propre corps
On fait l’expérience de la douleur et des tourments de l’heure de la mort
5. La souffrance d’être confronté à ce qui nous déplaît
Quand on rencontre un ennemi, on ressent douleur et tourments
On craint ses représailles
On craint les paroles malveillantes
On craint de mourir
On craint d’aller à l’encontre du Dharma et vers des renaissances infortunées
6. La souffrance d’être séparé de ce qui nous plaît
On ressent de la peine dans son esprit
On exprime cette douleur par des paroles de lamentation
On en arrive à nuire à son propre corps
On est triste parce que les qualités de ce que l’on a perdu nous manquent
On n’a plus aucune possibilité de revenir vers ce que l’on a perdu
7. La souffrance de ne pas obtenir ce que l’on désire
(voir ci-dessus)
8. La souffrance des cinq agrégats d’attachement (ou contaminés)
Ils servent de supports pour la souffrance des vies futures
Ils servent de supports pour la souffrance de cette vie
Ils servent de supports pour la souffrance de la souffrance
Ils servent de supports pour la souffrance du changement
Ils servent de supports pour la souffrance omniprésente de l’existence conditionnée
Les six souffrances du samsara
1. Tout dans le samsara est incertain
2. Quelles que soient les expériences plaisantes, on n’est jamais satisfait
3. On doit abandonner son corps encore et encore
4. On doit prendre renaissance encore et encore
5. On change constamment de conditions, allant d’un statut élevé à un statut inférieur et ainsi de
suite
6. On est toujours seul
Les trois souffrances du samsara
1. La souffrance de la souffrance : états mentaux et sensations désagréables et leurs objets
2. La souffrance du changement : états mentaux et sensations agréables et leurs objets
Ils ne sont pas du bonheur de par leur propre entité car ces sensations de bonheur naissent
par rapport au soulagement d’une souffrance
Ils ne sont pas de la nature du bonheur car ils sont impermanents
Ils ne sont pas du bonheur de par leur entité car lentement ils se transforment en souffrance
Le bonheur est détruit par ses propres causes (Aryadéva)
3. La souffrance omniprésente de l’existence conditionnée : qui imprègne tous les états mentaux et
les sensations, même les sensations neutres, ainsi que leurs objets, tant que l’on est sous l’emprise
du karma et des perturbations, et qui constitue la racine des deux autres types de souffrance.
Institut Vajra Yogini 81500 Marzens 05 63 58 17 22 –Découverte du Bouddhisme
Parce qu’ils sont sous l’emprise des actions contaminées et des perturbations, les agrégats
sont de la nature de la souffrance conditionnée : ils sont sous le pouvoir d’autres
Les cinq agrégats d’attachement sont souffrance omniprésente parce qu’ils sont la base des
deux autres types de souffrance du fait qu’ils sont associés à des tendances négatives
Depuis la pointe des cheveux jusqu’à la plante des pieds, le corps tout entier est imprégné
par la souffrance
Le samsara tout entier, du « pic de l’existence » à l’enfer des tourments incessants, est
imprégné par la souffrance
Contempler chacune de ces souffrances comme si on en faisait personnellement l’expérience, jusqu’à être
profondément convaincu que n’importe quel type d’existence associé aux cinq agrégats contaminés est, à
tout instant, souffrance ; et cultiver le souhait de se libérer de ces états de souffrance.
https://institutvajrayogini.fr/pdf/DB-M ... 2-2011.pdf
En fait, quand tu commences à pratiquer le dharma, tu n'es déjà plus dans le samsara (puisque c'est sa libération). Donc, vu comme cela, si tu retires la pratique du dharma, que reste-t-il au samsara ? Tous les types de souffrance décrites dans le lamrim d'Atisha.
Dernière modification par davi le 06 novembre 2016, 16:09, modifié 2 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Compagnon
@Axiste : ha merci, cela prouve bien que je ne perd pas complètement la boule XD
@Davi : comme je l'ai dis il y a un stade ou peut être les notions même de samsara et nirvana doivent être dépassées car ce sont justement des notions, et qu'elles sont piégeantes. S'Agripper à leur définition même, comme étant ceci ou cela, devient un frein, une entrave.
Est ce si absurde que cela de dire que Nirvana et Samsara n'ont pas de "soi" séparé et indépendant ?
C'est le terme "nécessaire" qui te paraît insatisfaisant ? Pas de problème. Mettons que le samsara avec sa dose de souffrance est un constituant de nirvana.
Nirvana est la libération, on se libère donc de quelque chose non ? On ne se libère par de rien n'est ce pas ?
La vie, le samsara est souffrance ? Ok. Mais c'est justement ce dont il faut se libéré. Samsara est donc "utile" si tu veux. Pour employé l'image de Thích Nhất Hạnh c'est la boue qui permet la germination et l'éclosion du lotus. Sans boue pas de lotus.
Si samsara n'existait pas nirvana n'existerait pas non plus. C'est en cela que je dis que l'un est nécessaire à l'autre, ils sont vacuité, ce sont des notions interdépendantes.
Qui, a partir d'une certain stade de compréhension doivent être transcendée, dépassée car ce ne sont que des notions. Des concepts. On doit s'en libéré aussi. Même la vacuité comme concept, comme notion doit être transcendée, car la vacuité est vacuité. La vacuité non plus en tant que concept n'a pas de soi indépendant et séparé. Ne dit-on pas que ceux qui ne peuvent se libéré du concept de vacuité qu'ils sont incurable ?
Donc, vu comme cela, si tu retires la pratique du dharma, que reste-t-il au samsara ?
Et si tu retires le samsara que reste t-il au dharma ?
Sans samsara pas de libération du samsara, pas de dharma.
Et sans dharma par de définition du samsara.
dit comme ça c'est absurde.
Cela semble absurde en effet tant que l'on reste prisonnier d'une vision dualiste nirvana/samsara. Tant que l'on crois que l'un comme l'autre sont des notions dotées d'un "soi" indépendant. Tant que l'on croit que Samsara est ici et Nirvana là bas. qu'il y a un chemin a faire comme si les 2 était les extrémités d'un chemin, l'un le point de départ l'autre le point d'arrivée.
Hors samsara, nirvana et la voie qui mènent de l'un a l'autre forme un tout et non des élément séparés.
Samsara est ici et maintenant
Nirvana est ici et maintenant (pour peu qu'on en prenne conscience, qu'on s'éveil). Il n'est pas ailleurs ou dans le futur. Il est disponible ici et maintenant.
La voie est ici et maintenant, disponible ici et maintenant. Pas dans le futur.
Nirvana dépend de samsara et samsara dépend de nirvana. Si on comprend cela on se libère du piège visant à désirer nirvana et fuir samsara. Nirvana et samsara sont aussi inclue dans le coproduction conditionnée. L'un est une condition d'existence de l'autre et inversement.
Hors le désir et la répulsion mènent à la souffrance.
Si l'on comprend qu'il y a nirvana dans samsara et samsara dans nirvana alors... on est libéré du désir ultime et de la répulsion ultime non ? Ces deux notions sont transcendées, dépassée, la vue de ces 2 notions comme séparées, distinctes, à opposé, est dépassée.
Est ce que tu comprends cela ?
Il y a foule de souffrances bien sûr, je ne nie pas toute ta citation, loin de là. Mais je dis que la vie dans le samsara n'est pas QUE cela. Il y a fort heureusement autre chose.
Je comprend que ce que je dis peut paraître absurde ou fou... mais franchement pour moi c'est... très clair Limpide même. Réfléchissez y sérieusement. Calmement.
Et je ne tire pas tout cela d'un chapeau. Je lis, je réfléchis, je médite. Et le Sutra que j'ai le plus étudié et encore modestement c'est celui du Coeur. Et la conclusion de ce Sutra est :
Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā
« Allez, allez, allez au-delà, allez complètement au-delà, l'Éveil (Bodhi) soit réalisé (svāhā)! »
Et on peut le comprendre comme le fait d'aller au delà de toute notion, de tout concept, y compris celui de Nirvana et Samsara, comme doté d'identité propres et indépendantes.
Aller au delà de Nirvana/Samsara en tant que notion, concepts.
Est ce que vous comprenez ? Vos propre notions, concepts, de nirvana et samsara sont aussi des freins, des entraves à l'Eveil.
love_3
@Davi : comme je l'ai dis il y a un stade ou peut être les notions même de samsara et nirvana doivent être dépassées car ce sont justement des notions, et qu'elles sont piégeantes. S'Agripper à leur définition même, comme étant ceci ou cela, devient un frein, une entrave.
Est ce si absurde que cela de dire que Nirvana et Samsara n'ont pas de "soi" séparé et indépendant ?
C'est le terme "nécessaire" qui te paraît insatisfaisant ? Pas de problème. Mettons que le samsara avec sa dose de souffrance est un constituant de nirvana.
Nirvana est la libération, on se libère donc de quelque chose non ? On ne se libère par de rien n'est ce pas ?
La vie, le samsara est souffrance ? Ok. Mais c'est justement ce dont il faut se libéré. Samsara est donc "utile" si tu veux. Pour employé l'image de Thích Nhất Hạnh c'est la boue qui permet la germination et l'éclosion du lotus. Sans boue pas de lotus.
Si samsara n'existait pas nirvana n'existerait pas non plus. C'est en cela que je dis que l'un est nécessaire à l'autre, ils sont vacuité, ce sont des notions interdépendantes.
Qui, a partir d'une certain stade de compréhension doivent être transcendée, dépassée car ce ne sont que des notions. Des concepts. On doit s'en libéré aussi. Même la vacuité comme concept, comme notion doit être transcendée, car la vacuité est vacuité. La vacuité non plus en tant que concept n'a pas de soi indépendant et séparé. Ne dit-on pas que ceux qui ne peuvent se libéré du concept de vacuité qu'ils sont incurable ?
Donc, vu comme cela, si tu retires la pratique du dharma, que reste-t-il au samsara ?
Et si tu retires le samsara que reste t-il au dharma ?
Sans samsara pas de libération du samsara, pas de dharma.
Et sans dharma par de définition du samsara.
dit comme ça c'est absurde.
Cela semble absurde en effet tant que l'on reste prisonnier d'une vision dualiste nirvana/samsara. Tant que l'on crois que l'un comme l'autre sont des notions dotées d'un "soi" indépendant. Tant que l'on croit que Samsara est ici et Nirvana là bas. qu'il y a un chemin a faire comme si les 2 était les extrémités d'un chemin, l'un le point de départ l'autre le point d'arrivée.
Hors samsara, nirvana et la voie qui mènent de l'un a l'autre forme un tout et non des élément séparés.
Samsara est ici et maintenant
Nirvana est ici et maintenant (pour peu qu'on en prenne conscience, qu'on s'éveil). Il n'est pas ailleurs ou dans le futur. Il est disponible ici et maintenant.
La voie est ici et maintenant, disponible ici et maintenant. Pas dans le futur.
Nirvana dépend de samsara et samsara dépend de nirvana. Si on comprend cela on se libère du piège visant à désirer nirvana et fuir samsara. Nirvana et samsara sont aussi inclue dans le coproduction conditionnée. L'un est une condition d'existence de l'autre et inversement.
Hors le désir et la répulsion mènent à la souffrance.
Si l'on comprend qu'il y a nirvana dans samsara et samsara dans nirvana alors... on est libéré du désir ultime et de la répulsion ultime non ? Ces deux notions sont transcendées, dépassée, la vue de ces 2 notions comme séparées, distinctes, à opposé, est dépassée.
Est ce que tu comprends cela ?
Il y a foule de souffrances bien sûr, je ne nie pas toute ta citation, loin de là. Mais je dis que la vie dans le samsara n'est pas QUE cela. Il y a fort heureusement autre chose.
Je comprend que ce que je dis peut paraître absurde ou fou... mais franchement pour moi c'est... très clair
Limpide même. Réfléchissez y sérieusement. Calmement. Et je ne tire pas tout cela d'un chapeau. Je lis, je réfléchis, je médite. Et le Sutra que j'ai le plus étudié et encore modestement c'est celui du Coeur. Et la conclusion de ce Sutra est :
Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā
« Allez, allez, allez au-delà, allez complètement au-delà, l'Éveil (Bodhi) soit réalisé (svāhā)! »
Et on peut le comprendre comme le fait d'aller au delà de toute notion, de tout concept, y compris celui de Nirvana et Samsara, comme doté d'identité propres et indépendantes.
Aller au delà de Nirvana/Samsara en tant que notion, concepts.
Est ce que vous comprenez ?
Vos propre notions, concepts, de nirvana et samsara sont aussi des freins, des entraves à l'Eveil. love_3
Dernière modification par Compagnon le 06 novembre 2016, 16:40, modifié 1 fois.
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Robi
Pour vous aider dans votre débat que vous devriez faire ailleurs, je vous informe que samsara et nirvana sont des vues sur la réalité, et non la réalité elle-même.
davi a écrit :Le samsara est dans la nature de la souffrance et celle-ci est de trois types :Zopa2 a écrit :Oui, je pense aussi qu'il est incorrect de dire que la vie n'est que souffrance. C'est une vision partielle et partiale. C'est une vision dangereuse.
Il y a bien des alternatives à la souffrance, elles sont libératrices et redonnent une dignité.
- souffrance manifeste (celle qui est évidente pour tout être sensible)
- souffrance changeante (ce qu'on associe communément au bonheur qui n'est en fait qu'une diminution de la souffrance manifeste)
- souffrance pénétrante (nos agrégats contaminés qui sont la base de notre expérience samsarique)
Je tente d'apporter une réponse à cela dans un autre fil ouvert par Compagnon "à propos de la souffrance et les 5 agrégats" pour ne pas polluer le thème de ce fil. C'est dans la rubrique Bouddhisme Zen, enseignement de Thich Nhat Han.
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Compagnon
Une chose pourtant frappante et non dissimulée a laquelle pourtant je n'avais jamais fait attention, c'est une déformation/contradiction évidente entre la position dans laquelle s'est présenté Jésus et le discours qu'ensuite l'Eglise à adopter sur lui.
En effet dans les Évangiles, Jésus se présente comme un serviteur, il dit a ses disciples d'être au service des autres, lui même est le Fils qui obéit au Père, il dit clairement que c'est la volonté du Père qui prime sur ses propres désirs et ce même si lui le Fils doit en souffrir, notamment par l'épreuve de la croix qui pendant un bref moment a effrayé le Fils qui visiblement la sentait venir. Et a chaque fois, Jésus le Fils, qui a lavé les pieds de ses disciples, s'est placé en serviteur d'autrui. Il ne dit pas que c'est lui qui fait des miracles mais que c'est la foi du guérie qui l'a sauvé.
Et pourtant l'Eglise a fait de lui un Maître, le Seigneur. Donc celui qui ordonne, domine, qui est aussi dessus des hommes. Alors que Jésus était un homme, certes Fils de Dieu (quoi que, il me semble qu'il n'ai jamais dit qu'il l'était), mais surtout fils de l'Homme.
Était-ce rendre justice et respecter l'enseignement initial de Jésus ? Qui s'est mis humblement au servie des hommes ?
En effet dans les Évangiles, Jésus se présente comme un serviteur, il dit a ses disciples d'être au service des autres, lui même est le Fils qui obéit au Père, il dit clairement que c'est la volonté du Père qui prime sur ses propres désirs et ce même si lui le Fils doit en souffrir, notamment par l'épreuve de la croix qui pendant un bref moment a effrayé le Fils qui visiblement la sentait venir. Et a chaque fois, Jésus le Fils, qui a lavé les pieds de ses disciples, s'est placé en serviteur d'autrui. Il ne dit pas que c'est lui qui fait des miracles mais que c'est la foi du guérie qui l'a sauvé.
Et pourtant l'Eglise a fait de lui un Maître, le Seigneur. Donc celui qui ordonne, domine, qui est aussi dessus des hommes. Alors que Jésus était un homme, certes Fils de Dieu (quoi que, il me semble qu'il n'ai jamais dit qu'il l'était), mais surtout fils de l'Homme.
Était-ce rendre justice et respecter l'enseignement initial de Jésus ? Qui s'est mis humblement au servie des hommes ?
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Robi
Bonjour,Compagnon a écrit :Une chose pourtant frappante et non dissimulée a laquelle pourtant je n'avais jamais fait attention, c'est une déformation/contradiction évidente entre la position dans laquelle s'est présenté Jésus et le discours qu'ensuite l'Eglise à adopter sur lui.
En effet dans les Évangiles, Jésus se présente comme un serviteur, il dit a ses disciples d'être au service des autres, lui même est le Fils qui obéit au Père, il dit clairement que c'est la volonté du Père qui prime sur ses propres désirs et ce même si lui le Fils doit en souffrir, notamment par l'épreuve de la croix qui pendant un bref moment a effrayé le Fils qui visiblement la sentait venir. Et a chaque fois, Jésus le Fils, qui a lavé les pieds de ses disciples, s'est placé en serviteur d'autrui. Il ne dit pas que c'est lui qui fait des miracles mais que c'est la foi du guérie qui l'a sauvé.
Et pourtant l'Eglise a fait de lui un Maître, le Seigneur. Donc celui qui ordonne, domine, qui est aussi dessus des hommes. Alors que Jésus était un homme, certes Fils de Dieu (quoi que, il me semble qu'il n'ai jamais dit qu'il l'était), mais surtout fils de l'Homme.
Était-ce rendre justice et respecter l'enseignement initial de Jésus ? Qui s'est mis humblement au servie des hommes ?
à l'Eglise naissante (l'Eglise primitive) il a fallu consigner par écrits tout ce qui se savait de Jésus et son message. Il en est sorti le Nouveau Testament qui est un ensemble de textes absolument fiables et dont tout le christianisme actuel (toutes branches confondues) se réclame encore. Il faut y ajouter l'Ancien Testament sans lequel le nouveau n'est pas bien accessible. Le tout constitue la Bible.
C'est en soi un socle que tout chrétien individuellement peut lire et de là se faire sa propre opinion sur Jésus et son message de salut (et toute la révélation de Dieu auprès des prophètes depuis l'origine de l'homme).
Ce socle est immense de part ce qu'il révèle, de part la multitude des textes, de leur richesse et de la difficulté des chemins de compréhension et d'interprétation. L'Eglise n'a jamais rien déformé ou contredit de ces textes mais au fil des siècles elle en a scruté (et elle en scrute encore!) le message et chacun peut en vérifier ce qu'en dit l'Eglise avec sa propre lecture en parallèle de toute la philosophie et la théologie qu'a déployées l'Eglise pour comprendre la révélation.
L'Eglise n'a pas fait de Jésus un maître mais c'est lui même qui se laisse appelé ainsi (rabbi) dans les évangiles. Ni n'en a fait quelqu'un qui domine, ordonne ou serait au dessus des hommes. Jésus s'est présenté lui-même comme Fils de Dieu et c'est Dieu qui est celui qui commande ses commandements (mais laisse les hommes libres de les suivre ou non) et est biensûr au-dessus des hommes puisqu'il est leur origine et de nature divine.
Jésus a bien dit qu'il était le Fils de Dieu, c'est écrit en toute lettre dans les évangiles.
L'enseignement de Jésus est absolument respecté par l'Eglise. La seule mission de l'Eglise c'est de nous transmettre la vérité et de servir les hommes (particulièrement les plus pauvres, elle l'a montré tout au long de son histoire) . Les croyants ont toute leur aise pour le vérifier par leur foi et leur raison et parce que ce sont eux qui sont en première ligne à servir les plus pauvres (on le voit encore de par le monde là où sont les situations les plus critiques).
Ce n'est pas quelqu'un d'extérieur à l'Eglise (qui ne croit pas en Dieu) qui a la bonne place pour en juger, je parle là de la transmission et de la compréhension de la Parole. Toutes les critiques peuvent toujours venir de l'extérieur, mais ce n'est qu'une subjectivité qui n'est absolument pas vérifiée par 2000 ans d'histoire de l'Eglise, de sa théologie, de ses saints, de ses docteurs, de ses mystiques et de tous les disciples de Jésus.
Bonne journée
PS: entre 1000 autres accès aux Ecritures: http://www.domuni.eu/fr
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Compagnon
un ensemble de textes absolument fiables
A quel niveau au juste ?
J'ai étudié en fac le processus de "mise en forme" du dogme chrétien, entre autre le texte du Credo, ce fut tout sauf simple, rapide et facile. Plus de 3 siècles de débats. Des choix délibérés furent fait pour conserver certains évangiles d'autres non, des hérésies furent dénoncées, des formulations parfois très techniques et théologiques furent élaborées dans la douleur parfois... On a construit littéralement un ensemble cohérent a partir de source disparates en ne concevant que ce qui était a peu prêt cohérent et même les 4 évangiles ne sont pas parfaitement concordants en tout.
Absolument "fiables" mais sur quel point au juste ? Les historiens actuels contestent preuves archéologiques à l'appui un certains nombre d'affirmations aussi bien de l'ancien que du nouveau testament. Le soucis venant que ces deux textes sont un mélange de récits historiques, de contenu religieux et de textes législatif. Et la principale source sur la vie de Jésus c'est le nouveau testament. Qui bien évidemment est un contenu orienté forcément puisque c'est un texte sacré.
Après un croyant pourra dire que le Saint Esprit étant derrière les auteur des évangiles ceux-ci ne peuvent pas évidemment avoir commis la moindre erreur dans leur témoignage, même chose si l'on considère que l'Esprit Saint guide constamment les faits et gestes de la hiérarchie ecclésiale mais là cela relève de la Foi.
Donc fiable sans doute mais pour qui... par rapport à quoi au juste.. au contenu doctrinal ? Au contenu historique ?
L'Eglise n'a jamais rien déformé ou contredit de ces textes
Le Vatican dispose d'une fortune conséquente depuis des siècles et s'est acoquinée avec les pouvoirs temporels depuis 325 au moins alors qu'il est dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", "Mon Royaume n'est pas de ce monde" (temporel sous entendu) et "Il est plus facile à un chameau de passer par le chat d'une aiguille qu'a un riche d'entrer au Paradis". Jésus a encourager la pauvreté matérielle ou du moins le non attachement aux biens matériel, il est allé vers les pauvres, lui même dépendait de la charité publique puisqu'il ne travaillait pas pendant sa prédication, il est allé vers les humbles, les pauvres, les rejetés, et à fustigé aussi bien Érode (pouvoir temporel) que le Sanhédrin (les autorités religieuses juives). En réaction le christianisme a aussi vu naître le monachisme : que ce soit les ermites solitaires ou les moines en communauté, qui rejetaient la compromission des autorités religieuses chrétiennes avec le pouvoir politique. C'est l'empereur Constantin qui a bousculé un peu le concile de Nicée pour qu’il finisse par aboutir à quelque chose d'enfin un peu clair et définit. Il y a eu des ordre mendiants. Une des raisons de la chute des Templiers est leur richesse et leur influence excessive sur les puissances temporelles.
Il est exacte que "Rabbi" : maître, est le titre que ses disciples donnent à Jésus, mais c'est un titre spirituel, ses disciples voyaient en lui un expert de la loi religieuse juive, puisqu'il était capable de contrer les envoyés du Sanhédrin textes de la loi juive à l'appui. Il est donc un maître spirituel. Le terme "Seigneur" est ambiguë. C'est un terme avant tout temporel médiéval.
Un seigneur c'est celui qui détient une seigneurie : des terres, des biens, voir des gens qui vivent dessus. Et au moyen âge l'Eglise au travers de ses monastères était parfois très riche en terres.
Par la raison j'observe le message transmis par Jésus, ses consignes de vie, comment se comporter pour être en accord avec Dieu, et j'observe ensuite l'histoire de l'Eglise, comment l'Eglise a mis en oeuvre concrètement au quotidien ce message. Il y a parfois eu respect du message, parfois non. Ce n'est pas pour rien que Luther s'est révolté contre l'achat des indulgence. Acheter avec de l'argent une "réduction" de peine dans l'au-delà. Ce sont des faits historiques. Et Jésus chassa les marchands du Temple car ils avaient fait de la maison de son père un lieu de négoce. Ce sont des textes, des faits, indiscutables.
On ne peut nier ces informations, cette réalité, ce sont des faits observables connus et reconnus par l'Eglise actuelle elle même. Il y a eu des croyants, laïcs ou religieux, dans l'histoire de l'Eglise qui sont restés fidèles au message, l'ont mis en pratique dans leur vie, d'autre non.
Le Vatican a abandonné depuis un moment le fameux dogme de "l’infaillibilité pontificale".
Jésus demanda aux apôtres de tout abandonner pour le suivre : travail, famille, sécurité du foyer. C'est un fait, c'est dans les Écritures. Et il ne les a pas emmené dans un lieu de luxe, de richesse et de confort. Mais parmi le peuple, au risque de se voir persécuté, de souffrir de la faim, du dénuement etc...
En toute logique Jésus reviendrait sur Terre actuellement il mépriserait ouvertement l'état du Vatican.
Ce qui personnellement ne m'empêche pas d'avoir de la sympathie pour l'actuel pape François, que je trouve respectable parfois en raison de ses actes et de ses paroles.
Il y a ce qui est et ce que l'on désir voir. L'Eglise est faite d'hommes, les hommes sont ce qu'ils sont, il ont leurs forces et leurs faiblesse. C'est pour cela que l'enseignement de Jésus comme celui du Bouddha ont un contenu éthique. Pour guider les hommes dans leur comportement, dans la vie, pour aller vers un progrès spirituel avant tout, un mieux être basé sur le progrès spirituel et moral et non matériel et temporel.
Refuser d'accepter de voir que parfois même les représentant de l'Eglise ont échoué en la matière ne peut mener qu'a la souffrance, car la réalité des fait démontre le contraire de manière évidente. Regarder les choses en face ne signifie pas juger et condamner, aussi bien Jésus que Bouddha on déconseillé de juger et condamner le prochain. Mais cela n'interdit pas d'avoir un regard lucide, dénué d’œillères. Car quoi que l'on désir voir... la réalité des faits est là. D'ailleurs encore actuellement l'Eglise catholique fait son mea culpa, sur X ou Y fait précis, et reconnait ses erreurs. L'autorité suprême du christianisme le fait, les Evangiles ne nous cachent pas les moments de faiblesse de Jésus, pourquoi toi réagirais tu autrement ?
Même Jésus céda temporairement aux faiblesses humaines , car il était homme, il connu aussi des période de doute, la plus célèbre sur sur la croix :
Matthieu 27
45Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre. 46Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Et un regard lucide de ce type est valable pour toutes les religions et spiritualités du monde, aucune n'est exempte de moments ou des représentants de celles ci se sont égarés. Aucune.
A quel niveau au juste ?
J'ai étudié en fac le processus de "mise en forme" du dogme chrétien, entre autre le texte du Credo, ce fut tout sauf simple, rapide et facile. Plus de 3 siècles de débats. Des choix délibérés furent fait pour conserver certains évangiles d'autres non, des hérésies furent dénoncées, des formulations parfois très techniques et théologiques furent élaborées dans la douleur parfois... On a construit littéralement un ensemble cohérent a partir de source disparates en ne concevant que ce qui était a peu prêt cohérent et même les 4 évangiles ne sont pas parfaitement concordants en tout.
Absolument "fiables" mais sur quel point au juste ? Les historiens actuels contestent preuves archéologiques à l'appui un certains nombre d'affirmations aussi bien de l'ancien que du nouveau testament. Le soucis venant que ces deux textes sont un mélange de récits historiques, de contenu religieux et de textes législatif. Et la principale source sur la vie de Jésus c'est le nouveau testament. Qui bien évidemment est un contenu orienté forcément puisque c'est un texte sacré.
Après un croyant pourra dire que le Saint Esprit étant derrière les auteur des évangiles ceux-ci ne peuvent pas évidemment avoir commis la moindre erreur dans leur témoignage, même chose si l'on considère que l'Esprit Saint guide constamment les faits et gestes de la hiérarchie ecclésiale mais là cela relève de la Foi.
Donc fiable sans doute mais pour qui... par rapport à quoi au juste.. au contenu doctrinal ? Au contenu historique ?
L'Eglise n'a jamais rien déformé ou contredit de ces textes
Le Vatican dispose d'une fortune conséquente depuis des siècles et s'est acoquinée avec les pouvoirs temporels depuis 325 au moins alors qu'il est dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", "Mon Royaume n'est pas de ce monde" (temporel sous entendu) et "Il est plus facile à un chameau de passer par le chat d'une aiguille qu'a un riche d'entrer au Paradis". Jésus a encourager la pauvreté matérielle ou du moins le non attachement aux biens matériel, il est allé vers les pauvres, lui même dépendait de la charité publique puisqu'il ne travaillait pas pendant sa prédication, il est allé vers les humbles, les pauvres, les rejetés, et à fustigé aussi bien Érode (pouvoir temporel) que le Sanhédrin (les autorités religieuses juives). En réaction le christianisme a aussi vu naître le monachisme : que ce soit les ermites solitaires ou les moines en communauté, qui rejetaient la compromission des autorités religieuses chrétiennes avec le pouvoir politique. C'est l'empereur Constantin qui a bousculé un peu le concile de Nicée pour qu’il finisse par aboutir à quelque chose d'enfin un peu clair et définit. Il y a eu des ordre mendiants. Une des raisons de la chute des Templiers est leur richesse et leur influence excessive sur les puissances temporelles.
Il est exacte que "Rabbi" : maître, est le titre que ses disciples donnent à Jésus, mais c'est un titre spirituel, ses disciples voyaient en lui un expert de la loi religieuse juive, puisqu'il était capable de contrer les envoyés du Sanhédrin textes de la loi juive à l'appui. Il est donc un maître spirituel. Le terme "Seigneur" est ambiguë. C'est un terme avant tout temporel médiéval.
Un seigneur c'est celui qui détient une seigneurie : des terres, des biens, voir des gens qui vivent dessus. Et au moyen âge l'Eglise au travers de ses monastères était parfois très riche en terres.
Par la raison j'observe le message transmis par Jésus, ses consignes de vie, comment se comporter pour être en accord avec Dieu, et j'observe ensuite l'histoire de l'Eglise, comment l'Eglise a mis en oeuvre concrètement au quotidien ce message. Il y a parfois eu respect du message, parfois non. Ce n'est pas pour rien que Luther s'est révolté contre l'achat des indulgence. Acheter avec de l'argent une "réduction" de peine dans l'au-delà. Ce sont des faits historiques. Et Jésus chassa les marchands du Temple car ils avaient fait de la maison de son père un lieu de négoce. Ce sont des textes, des faits, indiscutables.
On ne peut nier ces informations, cette réalité, ce sont des faits observables connus et reconnus par l'Eglise actuelle elle même. Il y a eu des croyants, laïcs ou religieux, dans l'histoire de l'Eglise qui sont restés fidèles au message, l'ont mis en pratique dans leur vie, d'autre non.
Le Vatican a abandonné depuis un moment le fameux dogme de "l’infaillibilité pontificale".
Jésus demanda aux apôtres de tout abandonner pour le suivre : travail, famille, sécurité du foyer. C'est un fait, c'est dans les Écritures. Et il ne les a pas emmené dans un lieu de luxe, de richesse et de confort. Mais parmi le peuple, au risque de se voir persécuté, de souffrir de la faim, du dénuement etc...
En toute logique Jésus reviendrait sur Terre actuellement il mépriserait ouvertement l'état du Vatican.
Ce qui personnellement ne m'empêche pas d'avoir de la sympathie pour l'actuel pape François, que je trouve respectable parfois en raison de ses actes et de ses paroles.
Il y a ce qui est et ce que l'on désir voir. L'Eglise est faite d'hommes, les hommes sont ce qu'ils sont, il ont leurs forces et leurs faiblesse. C'est pour cela que l'enseignement de Jésus comme celui du Bouddha ont un contenu éthique. Pour guider les hommes dans leur comportement, dans la vie, pour aller vers un progrès spirituel avant tout, un mieux être basé sur le progrès spirituel et moral et non matériel et temporel.
Refuser d'accepter de voir que parfois même les représentant de l'Eglise ont échoué en la matière ne peut mener qu'a la souffrance, car la réalité des fait démontre le contraire de manière évidente. Regarder les choses en face ne signifie pas juger et condamner, aussi bien Jésus que Bouddha on déconseillé de juger et condamner le prochain. Mais cela n'interdit pas d'avoir un regard lucide, dénué d’œillères. Car quoi que l'on désir voir... la réalité des faits est là. D'ailleurs encore actuellement l'Eglise catholique fait son mea culpa, sur X ou Y fait précis, et reconnait ses erreurs. L'autorité suprême du christianisme le fait, les Evangiles ne nous cachent pas les moments de faiblesse de Jésus, pourquoi toi réagirais tu autrement ?
Même Jésus céda temporairement aux faiblesses humaines , car il était homme, il connu aussi des période de doute, la plus célèbre sur sur la croix :
Matthieu 27
45Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre. 46Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Et un regard lucide de ce type est valable pour toutes les religions et spiritualités du monde, aucune n'est exempte de moments ou des représentants de celles ci se sont égarés. Aucune.
Dernière modification par Compagnon le 18 novembre 2016, 13:39, modifié 1 fois.
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Robi
Je n'ai pas dit que c'était simple et rapide et facile, j'ai dit fiables! Si tu commences à déformer ce que je dis tu vas m'entendre...Compagnon a écrit :un ensemble de textes absolument fiables
A quel niveau au juste ?
J'ai étudié en fac le processus de "mise en forme" du dogme chrétien, entre autre le texte du Credo, ce fut tout sauf simple, rapide et facile. Plus de 3 siècles de débats. .
Et si c'est fiable c'est parce que ça a été un long labeur (qui aurait cru que ça se serait fait en un claquement de doigts
C'est un hord d'œuvre, je réponds à la suite dans un moment...
