bouddhisme et christianisme
De toutes façons là où l'un défendrait qu'il n'y a aucun rapport entre bouddhisme et christianisme et ou l'autre soutiendrait qu'ils sont en tous points semblables, il ne peut y avoir rencontre. Il me semble que la bonne attitude consisterait dans le fait d'être en mesure de prendre en compte aussi bien les similitudes que les différences.
-
Robi
Absolument pas. La position de l'Eglise à ce sujet (encyclique Noestra Etate-1965-) est claire (extrait):Compagnon a écrit :les points communs sont légion, aussi bien au niveau des enseignements que de la vie des deux hommes, Jésus et Bouddha, certaines paraboles de l'un et de l'autre sont pratiquement les mêmes au mot prêt. . Evidemment un tel parallèle, rapprochement est plus aisément visible, acceptable, je crois, par un bouddhiste que par un chrétien par exemple.
Les diverses religions non chrétiennes:
Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s’efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré. Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance. Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes
Tout arrive!jules a écrit :De toutes façons là où l'un défendrait qu'il n'y a aucun rapport entre bouddhisme et christianisme et ou l'autre soutiendrait qu'ils sont en tous points semblables, il ne peut y avoir rencontre. Il me semble que la bonne attitude consisterait dans le fait d'être en mesure de prendre en compte aussi bien les similitudes que les différences.
-
Compagnon
Evidemment et je pense que c'est tout à fait réalisable si l'on en a le souhait. J'y arrive parfois sans trop de mal. D'autre s'y sont essayé depuis longtemps, inévitablement. Et bien mieux que moijules a écrit :De toutes façons là où l'un défendrait qu'il n'y a aucun rapport entre bouddhisme et christianisme et ou l'autre soutiendrait qu'ils sont en tous points semblables, il ne peut y avoir rencontre. Il me semble que la bonne attitude consisterait dans le fait d'être en mesure de prendre en compte aussi bien les similitudes que les différences.
Avoir pratiqué l'une des deux traditions pendant un temps assez long puis ensuite passer à l'autre donne un certain avantage je trouve. C'est plus favorable pour faciliter le dialogue qu'avoir toujours été dans la même sans en changer. On peut plus aisément comprendre les grilles de lecture. Encore faut-il là encore qu'il y ait volonté de dialogue (et je dis bien de dialogue non de prosélytisme) chez le ou les interlocuteurs. Position délicate à maintenir. Le naturel peut revenir aisément au galop
Les "habitudes" aussi bien de faire que de penser ou de dire. L'ego ?
c'est une question de focale. Comme le dit jules, on peut focaliser sur les différences comme sur les similitudes. Au dela, on retrouve le meme exercice au sein meme des grands blocs religieux que ce soit le bouddhisme ou les écoles sont nombreuses ou dans le christianisme avec ces 3 blocs principaux qui ont eux meme, leurs subdivisions, avec des différences et des similarités qui ont entrainé parfois des conflits féroces.Compagnon a écrit :@Komyo : les points communs sont légion, aussi bien au niveau des enseignements que de la vie des deux hommes, Jésus et Bouddha, certaines paraboles de l'un et de l'autre sont pratiquement les mêmes au mot prêt. Evidemment un tel parallèle, rapprochement est plus aisément visible, acceptable, je crois, par un bouddhiste que par un chrétien par exemple. En tout cas c'est mon impression pour avoir discuté avec au moins 2 chrétiens qui eux refusaient catégoriquement de voir des ressemblances troublantes là ou pourtant on ne pouvait les ignorer. Comme le dit un proverbe du XIVème siècle : il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Faire un trop grand rapprochement entre ces 2 hommes est trop inaudible pour la grille de lecture chrétienne du monde pour être accepté. Seuls quelques religieux chrétiens rompus à l'art du dialogue, de la diplomatie et portés par une bonne volonté et un désir de dialogue sincère y arrivent en partie.
Récemment j'ai lu un excellent petit ouvrage de Thích Nhất Hạnh : Bouddha et Jésus sont des Frères. J'ai tendance à penser que seul Thích Nhất Hạnh pouvait écrire un ouvrage pareil. C'était très agréable à lire
Par nature, j'ai tendance a préférer ce qui rassemble et cela passe souvent par ce qui ressemble, en quelque sorte les points communs.
Sur un plan physique plus l on s élève plus les différences s estompent. Je pense qu'il en est de meme au niveau spirituel.
Mais voir, a la fois les différences et les similitude d'une manière neutre et objective est certainement l'attitude la plus juste.
-
Compagnon
@Jules : Par nature, j'ai tendance a préférer ce qui rassemble et cela passe souvent par ce qui ressemble, en quelque sorte les points communs.
Sur un plan physique plus l on s élève plus les différences s estompent. Je pense qu'il en est de même au niveau spirituel.
Mais voir, a la fois les différences et les similitude d'une manière neutre et objective est certainement l'attitude la plus juste.
Oui de focal ou d'échelle en effet. si l'on n'est à l'intérieur d'une seule grille de perception religieuse on voit tout ce qui est autour selon cette grille là, "déformé" ou "évalué" ou "mesuré" selon cette grille. Si on commence à en avoir 2 on peut alors développer une sorte de 3ème point de vue extérieur qui permet de mettre cote à cote les 2 grilles et de les relativiser.
D'une certaine façon n'être "que" chrétien est une opinion, n'être "que" bouddhiste n'est qu'une opinion, et rester "prisonnier" de ses opinions mène à Dukkha. Je pense que le Mahatma Gandhi que je cite toujours en pareil cas l'avait compris, puisque quand on lui a demandé vers la fin de sa vie si il était hindoue, il répondit : Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
C'est une vérité profonde je crois de vraiment comprendre cela, c'est aussi une conséquence de la vacuité des idées, des concepts, des religions. Si je prend mon cas, celui que je connais le mieux, quand je me suis entendu reproché ailleurs d'avoir abandonner le christianisme au profit du bouddhisme, j'ai non, ce n'est tout simplement pas possible. J'ai vécu 35 ans au moins comme chrétien, je n'ai pas oublié tout cela d'un coup, cela fait partie de ma vie, de ma mémoire, de mes connaissances, de mon identité, aussi impermanente soit-elle. Je préfère dire que je ne suis plus "que chrétien", je suis aussi bouddhiste. Et je comprend tout à fait que cela paraisse incompatible et incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas saisi tout le profondeur par exemple des propos de Ganghi et qui n'a pas une perspective historique comme la mienne.
Hors j'ai constaté que toutes les religions sont liées. Elles sont interdépendantes comme tout. Elles sont vacuité. Le bouddhisme comme le christianisme comme le judaïsme ou l'Islam ou l'indouïsme n'ont pas de "soi" séparés et indépendants. La religion hébraïque s'est servie d'une partie du zoroastrisme, zoroastrisme dans lequel on retrouve des traces de védisme, le christianisme s'inscrit dans le prolongement du judaïsme et l'Islam dans le prolongement des 2 autres, le bouddhisme s'est inscrit en rapport et parfois en opposition avec le brahmanisme et le jaïnisme, eux même dans un contexte védique, le bouddhisme au fil du temps fut localement influencé par le taoïsme, et par le christianisme actuellement comme on peut le voir dans les propos de Thích Nhất Hạnh.
Donc je peux dire (et parfois je le comprends vraiment ) : il y a du judaïsme en moi, du zoroastrisme aussi, du christianisme, de l'Islam, du bouddhisme aussi, et même du polythéisme indirectement, etc...
Si on prend suffisamment de hauteur intellectuelle et spirituelle je pense qu'on gagne en équanimité, on cesse petit à petit de dire que telle ou telle religion est vrai ou fausse, telle ou telle supérieure ou inférieure à telle autre. On cesse toute discrimination. On cesse d'être un 'aveugle de naissance" face à l'éléphant comme dans la parabole On comprend que "l'éléphant" est plus grand que la seul défense ou le seul pied.
Et si l'on se place dans une perspective de manifestation successive (de vie ou incarnation multiple, de cycle des incarnation) j'ai probablement été de mainte religions dans le passé, animiste, hindoue, bouddhiste, athée, chrétien, païen etc... Donc dans une perspective temporelle tout ce que je peux dire c'est que ma manifestation actuelle est teinté surtout de christianisme et de bouddhisme mais en profondeur mon karma est le produit de manifestations qui ont porté de nombreuses étiquettes religieuse successives. Qui teintent mon karma actuel personnel.
C'est pourquoi je comprend tout à fait, quand je suis assez maître de moi, que Robi ne puisse pas accepter cela. Sa propre grille de lecture l'en empêche, je ne lui en veut pas, ce n'est pas une critique, c'est un fait, un constat (j'ai eu la même autrefois alors je comprend). Il écrit logiquement selon sa grille à lui, si celle ci lui convient si il est heureux dedans tant mieux, que m'importe Si c'est ce qui lui faut à lui pour avancer vers une certaine transcendance alors tant mieux Et Je suis aussi convaincu qu'il ne peut pas dire la même chose me concernant, il lui est impossible pour le moment d'adopter vis à vis de moi une posture similaire. C'est un fait. C'est tout
Sur un plan physique plus l on s élève plus les différences s estompent. Je pense qu'il en est de même au niveau spirituel.
Mais voir, a la fois les différences et les similitude d'une manière neutre et objective est certainement l'attitude la plus juste.
Oui de focal ou d'échelle en effet. si l'on n'est à l'intérieur d'une seule grille de perception religieuse on voit tout ce qui est autour selon cette grille là, "déformé" ou "évalué" ou "mesuré" selon cette grille. Si on commence à en avoir 2 on peut alors développer une sorte de 3ème point de vue extérieur qui permet de mettre cote à cote les 2 grilles et de les relativiser.
D'une certaine façon n'être "que" chrétien est une opinion, n'être "que" bouddhiste n'est qu'une opinion, et rester "prisonnier" de ses opinions mène à Dukkha. Je pense que le Mahatma Gandhi que je cite toujours en pareil cas l'avait compris, puisque quand on lui a demandé vers la fin de sa vie si il était hindoue, il répondit : Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
C'est une vérité profonde je crois de vraiment comprendre cela, c'est aussi une conséquence de la vacuité des idées, des concepts, des religions. Si je prend mon cas, celui que je connais le mieux, quand je me suis entendu reproché ailleurs d'avoir abandonner le christianisme au profit du bouddhisme, j'ai non, ce n'est tout simplement pas possible. J'ai vécu 35 ans au moins comme chrétien, je n'ai pas oublié tout cela d'un coup, cela fait partie de ma vie, de ma mémoire, de mes connaissances, de mon identité, aussi impermanente soit-elle. Je préfère dire que je ne suis plus "que chrétien", je suis aussi bouddhiste. Et je comprend tout à fait que cela paraisse incompatible et incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas saisi tout le profondeur par exemple des propos de Ganghi et qui n'a pas une perspective historique comme la mienne.
Hors j'ai constaté que toutes les religions sont liées. Elles sont interdépendantes comme tout. Elles sont vacuité. Le bouddhisme comme le christianisme comme le judaïsme ou l'Islam ou l'indouïsme n'ont pas de "soi" séparés et indépendants. La religion hébraïque s'est servie d'une partie du zoroastrisme, zoroastrisme dans lequel on retrouve des traces de védisme, le christianisme s'inscrit dans le prolongement du judaïsme et l'Islam dans le prolongement des 2 autres, le bouddhisme s'est inscrit en rapport et parfois en opposition avec le brahmanisme et le jaïnisme, eux même dans un contexte védique, le bouddhisme au fil du temps fut localement influencé par le taoïsme, et par le christianisme actuellement comme on peut le voir dans les propos de Thích Nhất Hạnh.
Donc je peux dire (et parfois je le comprends vraiment ) : il y a du judaïsme en moi, du zoroastrisme aussi, du christianisme, de l'Islam, du bouddhisme aussi, et même du polythéisme indirectement, etc...
Si on prend suffisamment de hauteur intellectuelle et spirituelle je pense qu'on gagne en équanimité, on cesse petit à petit de dire que telle ou telle religion est vrai ou fausse, telle ou telle supérieure ou inférieure à telle autre. On cesse toute discrimination. On cesse d'être un 'aveugle de naissance" face à l'éléphant comme dans la parabole
On comprend que "l'éléphant" est plus grand que la seul défense ou le seul pied. Et si l'on se place dans une perspective de manifestation successive (de vie ou incarnation multiple, de cycle des incarnation) j'ai probablement été de mainte religions dans le passé, animiste, hindoue, bouddhiste, athée, chrétien, païen etc... Donc dans une perspective temporelle tout ce que je peux dire c'est que ma manifestation actuelle est teinté surtout de christianisme et de bouddhisme mais en profondeur mon karma est le produit de manifestations qui ont porté de nombreuses étiquettes religieuse successives. Qui teintent mon karma actuel personnel.
C'est pourquoi je comprend tout à fait, quand je suis assez maître de moi, que Robi ne puisse pas accepter cela. Sa propre grille de lecture l'en empêche, je ne lui en veut pas, ce n'est pas une critique, c'est un fait, un constat (j'ai eu la même autrefois alors je comprend). Il écrit logiquement selon sa grille à lui, si celle ci lui convient si il est heureux dedans tant mieux, que m'importe
Si c'est ce qui lui faut à lui pour avancer vers une certaine transcendance alors tant mieux Et Je suis aussi convaincu qu'il ne peut pas dire la même chose me concernant, il lui est impossible pour le moment d'adopter vis à vis de moi une posture similaire. C'est un fait. C'est tout -
Robi
Tout le monde peut dire cela quand il a sa propre vue des autres religions. C'est le cas de Gandhi à ce que j'en sais qui avait sa propre vue du christianisme qui ne reflétait en rien ni la vue des orthodoxes, ni la vue des catholiques, ni celle des protestants.Compagnon a écrit : Je pense que le Mahatma Gandhi que je cite toujours en pareil cas l'avait compris, puisque quand on lui a demandé vers la fin de sa vie si il était hindoue, il répondit : Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
De plus si Gandhi était un guide spirituel c'était aussi un homme politique qui cherchant la cohésion de son peuple avait tout avantage à avoir de telles formules.
C'est pas moi qui n'accepte pas cela, c'est le christianisme dans son entier. Quand je conteste ce que tu dis, je ne le fais pas en mon nom, mais en référence avec ce qu'est le christianisme dans ses 3 grandes représentations et même au-delà au nom des monothéismes.Compagnon a écrit : C'est pourquoi je comprend tout à fait, quand je suis assez maître de moi, que Robi ne puisse pas accepter cela.
Et je m'opposerai toujours à ce que tu déformes (selon ta propre vue) le christianisme ou la notion de Dieu pour aboutir à un relativisme new-âge où toutes les religions se vaudraient jusqu'à leurs fondements les plus profonds.
Jules a eu la formule définitive où c'est un juste milieu qui fait qu'il y a des points communs entre toutes les religions, mais qu'il y a aussi des points inconciliables.
Robi a écrit : Et je m'opposerai toujours à ce que tu déformes (selon ta propre vue) le christianisme ou la notion de Dieu pour aboutir à un relativisme new-âge où toutes les religions se vaudraient jusqu'à leurs fondements les plus profonds.
c'est très certainement du new age, dans la mesure ou c 'est relativement récent que des individus dans des voies religieuses donnés admettent que d'autres puissent tendre vers le même but et avoir leur intérêt en temps que spiritualité.
-
Robi
Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Le new-âge ce n'est pas des individus dans des voies religieuses donnés qui admettent que d'autres puissent tendre vers le même but c'est un courant hors de toutes religions et qui compose sa spiritualité avec un mélange des religions (non pas tant seulement quant au but mais aussi quant aux racines des religions)+ésotérisme+diverses choses à la demande, avec aussi la thèse qu'au final toutes les religions se valent (à condition de n'en faire parti d'aucune)...komyo a écrit :c'est très certainement du new age, dans la mesure ou c 'est relativement récent que des individus dans des voies religieuses donnés admettent que d'autres puissent tendre vers le même but et avoir leur intérêt en temps que spiritualité.Robi a écrit : Et je m'opposerai toujours à ce que tu déformes (selon ta propre vue) le christianisme ou la notion de Dieu pour aboutir à un relativisme new-âge où toutes les religions se vaudraient jusqu'à leurs fondements les plus profonds.
Quant aux personnes d'une religion donnée qui disent que toutes les religions tendent vers le même but, elles n'ont pas compris leur propre religion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/New_Age
Dernière modification par Robi le 27 octobre 2016, 15:51, modifié 1 fois.
certes, mais dans ce cas, rumi qui disait par exemple :
"La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve ".
ou des textes comme le sanatana dharma qui nous dit : «ekam sat viprâ bahudhâ vadanti» «la vérité est une, exprimée diversement par les sages», parfois traduit par : « Dieu est Un, beaucoup de chemins mènent à Lui ». Rig Veda, 1.164.46
serait du new age, puisque cela correspond assez a ce que tu décris ! (relativisme new-âge où toutes les religions se vaudraient jusqu'à leurs fondements les plus profonds.)
Il me semble quand meme, qu'indépendamment des courants de pensée syncrétiques ou mystiques nouveaux qualifiés de new age ou non, le relativisme religieux consistant a voir chaque spiritualité comme une chemin parmi d'autres, est une attitude qui est plus répandue qu'hier ou elle aurait été souvent inimaginable.
"La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve ".
ou des textes comme le sanatana dharma qui nous dit : «ekam sat viprâ bahudhâ vadanti» «la vérité est une, exprimée diversement par les sages», parfois traduit par : « Dieu est Un, beaucoup de chemins mènent à Lui ». Rig Veda, 1.164.46
serait du new age, puisque cela correspond assez a ce que tu décris ! (relativisme new-âge où toutes les religions se vaudraient jusqu'à leurs fondements les plus profonds.)
Il me semble quand meme, qu'indépendamment des courants de pensée syncrétiques ou mystiques nouveaux qualifiés de new age ou non, le relativisme religieux consistant a voir chaque spiritualité comme une chemin parmi d'autres, est une attitude qui est plus répandue qu'hier ou elle aurait été souvent inimaginable.
-
Robi
A mon avis c'est mal comprendre Rumi que d'assimiler sa formule à du new-âge, car justement par cette formule il dit bien que chacun qui ramasse un morceau prétend avoir toute la vérité (mais en dit sa propre vue puisqu'il prétend avoir toute la vérité, il faut supposer que cette prétention il l'a par rapport aux autres). Alors que le new-âge dit que tous les morceaux seraient pareils et donc toutes les vues sont pareilles, se valent.komyo a écrit :certes, mais dans ce cas, rumi qui disait par exemple :
"La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve "..
Cela veut aussi dire ce que disent les religions monothéistes à propos de Dieu, il est de toute façon ineffable.
Je ne sais pas de quel Dieu il parle, si c'est de Brahma alors peut-être il a raison. Si c'est du Dieu des monothéismes, alors non.komyo a écrit :ou des textes comme le sanatana dharma qui nous dit : «ekam sat viprâ bahudhâ vadanti» «la vérité est une, exprimée diversement par les sages», parfois traduit par : « Dieu est Un, beaucoup de chemins mènent à Lui ». Rig Veda, 1.164.46.
Un spécialiste de l'histoire des religions n'aurait peut-être pas un avis si tranché (il y a toujours eu des syncrétismes ou des influences mais localement et limités)... Mais d'un côté tu as raison: mondialisation oblige...komyo a écrit :Il me semble quand meme, qu'indépendamment de courants de pensée syncrétiques ou mystiques nouveaux, c'est une attitude qui est plus répandue qu'hier ou elle aurait été souvent inimaginable.