@Robi :
Ben si, ça veut dire qu'il n'existe pas d'autres dieux et c'est reconnaître une seule divinité puisque c'est écrit: Je crois en un seul Dieu. Plus globalement monothéisme veut bien dire un Dieu unique.
Le contexte historique fait que l'on peut interpréter cette phrase autrement. Après tout le Credo fut élaboré dans un contexte ou l'empire romain était à la base polythéiste (la grande majorité du monde aussi d'ailleurs à cette époque là). Pour un chrétien dire "Je crois en un seul Dieu" peut signifier : par rapport à d'autres qui eux croient en plusieurs dieux. Toujours au niveau des idées, des concepts, cela signifie qu'il existe aussi des gens qui croient en plusieurs dieux. Le Credo ne dit pas explicitement : il n'y a qu'un seul dieu. Il dit : moi chrétien JE ne crois qu'en un seul dieu. Si le Credo avait dit : il n'existe qu'un seul dieu, ou Je crois en le seul dieu qui existe, créateur du ciel et de la terre etc... là d'accord. Mais le Credo ne dit pas cela. Le Credo dit : moi chrétien, sous entendu a la différence d'autres qui croient en plusieurs dieux, je ne crois qu'en un seul. Vient ensuite une litanie de tout ce que j'attribut au dieu unique dans lequel je crois. Le Credo ne nie pas explicitement l'existence d'autre dieux. Il dit ce que les chrétiens eux croient. Et il n'y a pas que des chrétiens sur Terre.
Il dit aussi qu'il n'attribue l'origine de l'univers qu'a ce dieu là, et personne d'autre, il ne parle aucunement dans le Credo des anges par exemple, des serviteurs ? des messagers ? capables de choses dépassant les capacités humaines ? Comme voler avec des ailes ou détruire une ville entière (Cf : Sodome et Gomorrhe). Ces êtres présents dans la bible sont à la fois inférieurs à Dieu et supérieurs en puissance aux hommes. Des demi-dieux ? Des dieux mineurs ? Si je me place du point de vu d'un polythéiste qui n'est pas versé en théologie chrétienne, je vois un Dieu au sommet, un chef ou roi des dieux (comme Zeus par exemple) et en dessous des dieux mineurs à son service (les anges) qui servent d'exécuteurs et de messagers (comme pour Sodome et Gomorrhe ou l'annonciation) et en dessous les hommes. Un polythéïste peut parfaitement voir les choses ainsi. De son point de vue cela aura du sens.
Si cette cause s'appelle Dieu alors elle est seule et unique puisque Dieu est absolu (sans conditions).
Ca c'est ce que croient les chrétiens par exemple, c'est leur opinion en ce qui concerne l'origine de l'univers. Opinion clairement considérée comme erronée par Siddharta Gautama dans le Sutra que j'ai cité. Et pas seulement, selon l'inter-dépendance ou vacuité, la coproduction conditionnée, il ne peut y avoir de cause unique à la naissance de l'univers, le Dieu des chrétiens n'est pas indépendant de la création, il est interdépendant, il ne peut donc en être isolé, séparé et avoir préexisté à l'univers. Et les dieux même dans leur nature d'être, dans leur état d'existence d'être divin selon la conception (surtout tibétaine en fait je crois) des 6 mondes sont aussi impermanent, leur statut, leur rang n'est pas éternel, ils vivent longtemps, sont puissants, mais ne le resteront pas éternellement, là au par exemple l'Ancien Testament présente Yahvé comme "L'éternel". Au nom du principe d'impermanence, rien n'est éternel, donc se présenté avec un soi, éternel qui plus est, et à l'origine de l'univers par soi même uniquement est une triple conception erronée de soi même et de l'univers. Toujours selon la "grille de lecture bouddhiste" si tu veux. Là ou la grille de lecture chrétienne dit qu'il y a un dieu unique doté d'un soi ; d'une personnalité , éternel et créateur de l'univers.
Comme c'est une conception erronée pour le Bouddha, cela confirme l'erreur de TNH de vouloir assimiler royaume de Dieu et nirvana, ou que dieu et Dieu aurait une parenté selon Trotignon, ou qu'il y aurait un peu de quelques choses de Dieu dans l'école de la Terre Pure, ou que Brahma et Dieu ce serait la même idée, ou que de Dieu on ne peut en parler. Cela confirme qu'il n'y a pas de place pour le Dieu unique des monothéismes dans la grille de lecture bouddhiste puisque c'est une conception erronée. Bref, ça ne fait que confirmer tout ce que j'ai déjà dit, et ce n'est pas une nouveauté pour moi que Dieu est un concept erronée dans le bouddhisme puisque je n'ai cessé de dire qu'il n'y a pas sa place.
Je lis beaucoup de texte de TNH, au début cela m'intriguait et m'embarassait aussi. Petit à petit (mais pour cela il faut beaucoup lire ce qu'il écrit) je dirais qu'il ne faut pas forcément trouver cela incongru, choquant ou erroné. Il établi souvent le parallèle, et il dit clairement que pour lui voir en Dieu la qintescence de l'être et en un Diable celle du non-être comme deux éléments séparés est une conception erronée par exemple'. De plus il doit faire son possible pour ne causer de tort à personne dont il ne peut heurter de front ses interlocuteurs chrétiens. Il doit donc user de détours, d'images, de métaphore. Pour le moment j'ai rarement vu de propos heurtant directement les conceptions chrétiennes. N'oublis pas que même quand le Bouddha parlait, il variait le contenu de son enseignement en fonction du public et que parfois il semble il y avoir des contradictions entre ce qu'il dit a quelqu'un d'un certain rang social et érudition et quelqu'un d'un autre rang social et érudition. Mais c'est simplement l'emploi d'explications adaptées à ce que le public en question peut comprendre. Comme le rappel Trotignon avec le fait que le peuple voit en Boudddha une sorte de dieu, c'est toléré mais c'est une conception erronée pour les moines.
Je pense que TNH fait exactement la même chose. Il vit en exil depuis des décennies en France, pays de tradition judéo-chrétienne, c'est pourquoi, lorsqu'il s'exprime dans ses enseignements à des gens qui peuvent être chrétiens, ou même bouddhiste mais nés en France pays de tradition judéo chrétienne, il emploi des analogies qui font partie de la culture locale, de ce que les auditeurs peuvent comprendre. Donc dénoncé TNH comme en contradiction flagrante avec le dharma alors que c'est un pratiquant depuis des décennies me paraît... hâtif et présomptueux. Il est vrai que son école est assez originale mais je doute qu'il soit en contradiction flagrante avec la base du dharma. Si c'était le cas je ne pense pas qu'on le laisserait aussi facilement s'exprimer comme il le fait. De plus il est issu du bouddhisme zen vietnamien qui est lui même composite, avec de la Terre Pure, du Zen, du Théravada, une influence taoïste et de culte des ancêtres (cela se sent). Ce genre d'adaptation locale est courant dans une certaine branche du bouddhisme tu le sais bien.
Je suis désolé Robi mais quand je vois ce que les hindous disent de Bhrama (1 divinité créatrice à 3 visages), ce que la Terre Pure dit d'Amithaba (un bodhisattva qui a créé un Paradis pour ceux qui ont foi en lui), ce que les chrétiens disent de Dieu, ce que les Zoroastrien disent d'Ahura Mazda et d'Angra Mainyu (deux être opposés, dualisme, meilleur choix, pire choix),comme les Hébreux on repris une parti du zoroastrisme au moment de l'élaboration de leur propre monothéisme, ou l'origine persane du mot "Paradis", je vois des liens, des ressemblances. Et pour moi c'est une belle illustration de l'interdépendance des concepts, des idées. Les hommes ont toujours circulé, ils ont partagé leurs idées, leurs conceptions, leurs religions, tout est lié. Les dogmes et conceptions de l'univers, du divin, etc... ne sont pas séparés et isolés les unes des autres par d'invisibles frontières, ils s'influencent l'un l'autre, et c'est aussi valable pour le bouddhisme, il est né dans un contexte et en s'appuyant sur le brahmanisme, l'indouïsme, le jaïnisme... et c'est normal pour moi, logique, c'est une manifestation de la vacuité. Aucune tradition religieuse n'a de soi séparé du reste. Toutes sont interdépendantes. Il est donc normal que TNH intègre du vocabulaire chrétien pour faire des analogie compréhensibles pour son public. Le Vietnam ex-indochine a quand même été colonisé par la France, on y a envoyé et on y envoi toujours des missionnaires, et dans les années 60 le gouvernement pro-chrétien a même essayé d'imposer le christianisme de force en discriminant le bouddhisme (mal lui en a pris d'ailleurs).
Cela confirme qu'il n'y a pas de place pour le Dieu unique des monothéismes dans la grille de lecture bouddhiste puisque c'est une conception erronée.
Si il y a la place de dire : ceci est une conception erronée. Le fait même de la mentionner lui donne une place. Même si c'est pour l'exclure
En la nommant on lui donne une place. Là encore de l'interdépenance. Au niveau des idées ces 2 conceptions, bouddhisme et christianisme sont inter-dépendantes (et pas qu'elles), l'une s'inscrit en faux par rapport à l'autre et inversement. Pour dire : ceci n'est pas une pomme , il faut bien qu'il y ai le concept de pomme.
Bref, ça ne fait que confirmer tout ce que j'ai déjà dit, et ce n'est pas une nouveauté pour moi que Dieu est un concept erronée dans le bouddhisme puisque je n'ai cessé de dire qu'il n'y a pas sa place.
C'est ta façon de voir (assez logique). Ce n'est pas la mienne (et je m'appuis sur des textes pour dire cela, texte que bien sûre tu interprète dans le sens qui confirme ton affirmation tout comme je les interprète dans le sens qui confirme la mienne).
Qu'est ce qu'une pomme :
A : C'est une peau verte !
B : Ah non je ne suis pas d'accord c'est une chaire jaune sucrée.
C : mais non ce sont des pépin noirs et âcre.
Piège des idées. Quand on est attaché à la conception que l'on a des choses, y compris en religion, on s’empêche de voir toutes les autres conception qui existent bel et bien.
Mais ne t'inquiète pas Robi, au fond ce que tu dis est tout à fait logique selon ta conception religieuse actuelle. Il y a la grille de lecture bouddhiste, la grille de lecture chrétienne, tu considère que la chrétienne est la vrai.
J'ai connu les 2 et... je comprends que tu dises ce que tu dis. Selon ta propre grille de lecture c'est cohérent. Selon la mienne je suis cohérent avec la mienne. Et... il m'arrive parfois d'avoir assez de clairvoyance pour faire coexister les 2. Ce qui bien sûre est totalement inacceptable pour toi XD Je n'essaierais même pas de t'expliquer. Ce serait un rejet massif inévitable.
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