Qu'est ce que l'ignorance ?

[yves]

une question s'ouvre à moi en lisant vos échanges:

les formations mentales sont-elles forcément du à l'ignorance ou peut-on avoir des formations mentales "saines"?

[Compagnon]

@Yves : peut-être cela va t-il t'aider indirectement.

A la lecture d'une version sino-japonaise du Sutra du Coeur (prajñāpāramitā), me sont venues ses réflexions :

L'ignorance est vide d’existence propre, l'ignorance est vacuité.
La connaissance est vide d'existence propre, la connaissance est vacuité.
La soif de connaissance produit dukkha.
La répulsion pour l'ignorance produit dukkha.
Qu'est ce que l'ignorance (dans le bouddhisme) ?
Une illusion de plus à dissipée, celle du couple ignorance/connaissance.
L'ignorance n'a pas d’existence propre, indépendante.
Tout comme la connaissance n'a pas d'existence propre, indépendante.
Il n'y a donc rien à dissiper, aucune ignorance à dissiper, aucun manque.
Il n'y a donc rien à rechercher, aucun savoir à acquérir, aucune plénitude (puisqu'il n'y a aucun manque).

Et donc Yves peut-on avoir des formations mentales "saines" sans formations mentales "malsaines" ?
Les formations mentales "saines" ne sont-elles pas vides ?
Tout comme les formations mentales "malsaines" ?

Ignorance, connaissance, sain, malsain, désir, répulsion, manque, acquisition voir les choses ainsi n'est ce pas une illusion produisant inévitablement dukkha ?

Le Sutra du Coeur invite à aller au delà, toujours au delà, comme remède définitif à toute souffrance :

Gate, gate, pâragate, pârasamgate, bodhi, svâhâ!

[axiste]

Peut-être un éclairage ici ? http://www.dhammadana.org/extra/faq.htm#ch3m

L’ignorance apparaît-elle de façon spontanée ?
Si l’ignorance n’avait pas de cause, elle n’apparaîtrait pas. Elle fait partie du processus de causes et effets qu’est le paṭicca samuppāda. Le but de l’enseignement de Bouddha est précisément d’éradiquer l’attachement (autrement dit la cause principale de l’ignorance). Ainsi dépourvue de cause, l’ignorance ne pourra plus apparaître, tout comme un ventilateur qui cesse de tourner si l’on coupe le courant.

L'ignorance est aussi liée aux attachements, la croyance dans un monde fixe et solide qui provoque la saisie et la souffrance, les attachements voilent les trois marques de l'existence(dukkha, anicca, anatta) ...

ou ici un autre éclairage:

27.    « Auparavant, quand il était dans l’ignorance, il a acquis et développé des attachements ; à présent, il les a abandonnés, coupés à la racine comme une souche de palmier, il en a fini avec eux au point qu’ils ne pourront plus réapparaître à l’avenir. En conséquence, un bhikkhu qui possède [ce renoncement] possède le fondement suprême du renoncement. Car ceci, Bhikkhu, est le noble renoncement suprême, en d’autres termes, le renoncement à tous les attachements.

extrait du Dhatuvibhanga Sutta

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... sutta.html

[hemi]

@ted l'ignorance, n'est-ce pas un terme qui ne signifie grande chose, en dehors d'une pratique spécifique? Entre Tripitaka et Zhang Zhung Nyengyud il y a de quoi s'inspirer )

T'as déjà de bons exemples ci-dessus, au cas où tiens encore un, inspiré de Lankavatara sutra :
l'ignorance c'est assumer que ce mot décrit une réalité quelconque, à part celle qu'il produit au moment où on l'entend ou le pense.
^^
et puis, c'est pas mal ça:

Ignorance, connaissance, sain, malsain, désir, répulsion, manque, acquisition voir les choses ainsi n'est ce pas une illusion produisant inévitablement dukkha ?

[tirru...]

Bonsoir,

@ted l'ignorance, n'est-ce pas un terme qui ne signifie grande chose, en dehors d'une pratique spécifique? Entre Tripitaka et Zhang Zhung Nyengyud il y a de quoi s'inspirer )

T'as déjà de bons exemples ci-dessus, au cas où tiens encore un, inspiré de Lankavatara sutra :
l'ignorance c'est assumer que ce mot décrit une réalité quelconque, à part celle qu'il produit au moment où on l'entend ou le pense.

Pourtant ill est question ici d'Avijja, de l'ignorance au sens bouddhiste du terme et non d'une quelconque ignorance, celle-là même qui 'voile la vue de l'homme l’empêchant de discerner la véritable nature des choses'. Toujours selon le bouddhisme du Bouddha, le discernement de la véritable nature des choses et de voir, de comprendre, de penser (compréhension juste,pensée juste) les trois caractéristiques, à savoir tout est dukkha (insatisfaisant), anicca (impermanent), anatta (et sans soi). D'ailleurs, le simple fait de voir dukkha et de la comprendre c'est voir la première noble vérité...

Dukkha, littéralement « difficile à supporter », fait référence à l’insatisfaction, l’incomplétude,
l’imperfection, l’insécurité, implicites dans tous les phénomènes qui, en raison de leur changement perpétuel, sont toujours potentiellement sujets à provoquer la souffrance.
Ce concept inclut tout ce qui est désagréable, depuis les souffrances corporelles grossières et la
souffrance implicite dans le vieillissement, la maladie et la mort, jusqu’aux sentiments subtils tels qu’être séparé de ce que nous aimons ou associé à ce qui nous déplaît et aux états mentaux plus fins comme la torpeur, l’ennui, l’agitation, etc. Il est souvent traduit, d’une façon réductrice, par « douleur » ou « souffrance », mais ces termes sont loin de le définir parfaitement. Dukkha est en fait le déséquilibre, le malaise éprouvé devant la nature oppressive de tous les facteurs d’existence par suite de leurs continuelles apparitions et disparitions. Il possède de nombreuses connotations selon la base ou selon la source, ainsi que de multiples formes. Les réactions à dukkha ont pour origine l’incapacité à comprendre et admettre la non permanence et le caractère impersonnel et non substantiel de tous les phénomènes, éléments constituant (avec dukkha) les « trois caractéristiques »
source : M.H.Duffour - Vade mecum bouddhiste

et puis, c'est pas mal ça:

Ignorance, connaissance, sain, malsain, désir, répulsion, manque, acquisition voir les choses ainsi n'est ce pas une illusion produisant inévitablement dukkha ?

Au delà de l'aspect duel signifié ici et poético-philosophique, il est plus juste à mon sens de dire que la connaissance libère de l'ignorance, que le sain libère du malsain. D’où l'effort juste :

1-L'effort de surmonter ce qui est malsain,
2-l'effort d'éviter ce qui est malsain,
3-l'effort de développer ce qui est sain, et
4-l'effort de maintenir ce qui est sain

J'ai entendu qu'en une occasion, le Béni du Ciel demeurait près de Savatthi, dans le bosquet de Jeta, le monastère d'Anathapindika. Là, il s'adressa aux moines: "O moines!"

"Oui seigneur," répondirent les moines.

Le Béni du Ciel dit: "O moines, l'ignorance est le guide qui mène à l'obtention des qualités indésirables, suivie [en cela] par le manque de conscience et le manque d'intérêt. Chez quelqu'un de mal informé, plongé dans l'ignorance, les vues erronées surgissent. Chez qui [a] des vues erronées surgissent la résolution erronée. Chez qui est erronément résolu [surgit] la parole erronée... Chez qui [fait usage] de la parole erronée [surgit] l'action erronée... Chez qui [accomplit] l'action erronée [surgissent] les moyens de vie erronés... Chez qui [dispose] de moyens de vie erronés [surgit] l'effort erroné... Chez qui [fait] des efforts erronés [surgit] l'attention erronée... Chez qui [fait preuve] d'attention erronée [surgit] la concentration erronée.

"La claire connaissance est le guide qui mène à l'obtention des qualités efficaces, suivie [en cela] par la conscience et l'intérêt. Chez quelqu'un de bien informé, plongé dans la claire connaissance, les vues correctes surgissent. Chez qui [a] des vues correctes surgissent la correcte résolution. Chez qui est correctement résolu [surgit] la parole correcte... Chez qui [fait usage] de la parole correcte [surgit] l'action correcte... Chez qui [accomplit] l'action correcte [surgissent] les moyens de vie corrects... Chez qui [dispose] de moyens de vie corrects [surgit] l'effort correct... Chez qui [fait] des efforts corrects [surgit] l'attention correcte... Chez qui [fait preuve] d'attention correcte [surgit] la concentration correcte."

Avijja Sutta

[hemi]

Pourtant ill est question ici d'Avijja, de l'ignorance au sens bouddhiste

justement, la notion de l'ignorance n'est pas la même et ce même à l'intérieur du bouddhisme. Il y a des écoles qui vont jusque dire que penser qu'il existe une ignorance est une ignorance. c'est normal car les termes n'ont le sens que dans le cadre d'une pratique, en tant qu'outils, pour amener à des éxpériences, mais en dehors de ce circuit ils ne font que produire d'autres constructions mentales, non?

La précision des mots dans une optique d'étude et de compréhension des enseignements est capitale

je n'ai pas été précis ? à quel moment ?

[hemi]

@tirru
il y a aussi ça: si on ne sais pas ce que c'est nirvana (le sais-tu peut-être) c'est qu'on est dans l'ignorance. Mais si on est dans l'ignorance, on peut pas savoir ce que c'est, l'ignorance, puisque pour savoir ce que c'est il faut avoir exploré l'état sans ignorance. Puisque c'est pas le cas pour nous deux, de quelle ignorance tu parles alors?

[tirru...]

justement, la notion de l'ignorance n'est pas la même et ce même à l'intérieur du bouddhisme. Il y a des écoles qui vont jusque dire que penser qu'il existe une ignorance est une ignorance.

Ah bon ?! Peux-tu indiquer les sources stp ?

c'est normal car les termes n'ont le sens que dans le cadre d'une pratique, en tant qu'outils, pour amener à des éxpériences, mais en dehors de ce circuit ils ne font que produire d'autres constructions mentales, non?

J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas ?! des mots qui n'ont de sens que dans la pratique en tant qu'expérience mais en dehors de ça ils ne font que produite des constructions mentales ?

La précision des mots dans une optique d'étude et de compréhension des enseignements est capitale
je n'ai pas été précis ? à quel moment ?

Tes citations ne le sont pas !

il y a aussi ça: si on ne sais pas ce que c'est nirvana (le sais-tu peut-être) c'est qu'on est dans l'ignorance. Mais si on est dans l'ignorance, on peut pas savoir ce que c'est, l'ignorance, puisque pour savoir ce que c'est il faut avoir exploré l'état sans ignorance. Puisque c'est pas le cas pour nous deux, de quelle ignorance tu parles alors?

Celle faisant référence aux croyances qui contredisent la réalité. Les prises de conscience qui permettent de débusquer l'ignorance (au sens bouddhiste du terme, j'insiste !) ne sont pas aussi radicales et tranchées que tu le prétends, elles peuvent tout naturellement être graduelles et se décliner en une multitude de degrés qui permettent le passage de l'un à l'autre, de l'ignorance, de l'illusion à la réalité, à la connaissance.

Il est difficile d'échanger autour des enseignements, si au préalable, nous ne sommes pas d'accord sur le sens des mots et qu'on s'évertue par de multiples contorsions à leur donner un sens qu'ils n'ont pas, d'où l’intérêt de se mettre d'accord sur le sens des mots au sens bouddhiste du terme.

[hemi]

Peux-tu indiquer les sources

Challenge accepted. Tu commences? Donne-moi la définition d'avidja de theravada et moi je te citerai d'autres définitions d'avidja.

si ces définitions signifient chaque fois la même chose, je perds, si les définitions sont différentes, tu perds.

on y va !!!

ps
tu dis "Il est difficile d'échanger autour des enseignements, si au préalable, nous ne sommes pas d'accord sur le sens des mots". Exactement, c'est pourquoi dans chaque tradition, école et même selon le niveau d'un disciple, d'abord on se met d'accord sur les termes. Quand un maitre theravada explique la signification de vacuité à un débutant et quand un mahasiddha explique la vacuité à son disciple ils ne disent pas la même chose! idem pour d'autres termes.

[yves]

si on parle de l'ignorance

elle est définie de façon fondamentale très clairement: c'est l'ignorance de la véritable nature de l'esprit love3

mais dit comme ça, ça n'apprend que peu de chose à peu de gens, alors on parle des attachements ou de la souffrance et de bien d'autres façons d'aborder ce sujet color_3

ainsi dans le bouddhisme les notions fondamentales font références à des expériences très précises et claire (avec une absence de doute), néanmoins comme le mental de chacun est construit différemment on parle de différent aspect d'une notion. ba11

vous avez tous les 2 raisons, il faut être conscient qu'on fait référence à quelques chose de précis mais on peut en parler de différentes façons

là ou il faut faire attention c'est de ne pas fourvoyez les autres en les laissant "interpréter" de façon inverse ce qui est décris

un exemple de fausse compréhension: au 20è siècle les 1er européen en contacte avec le bouddhisme ont traduit le mot "vacuité" par "vide", et cela portent encore aujourd'hui les gens à avoir une idée érroné du bouddhisme