Ce que je voulais faire remarquer c'est que ce qui est estimé comme vrai ou faux, bon ou mauvais, juste ou injuste, peut varié avec le temps, que dans le bon il peut y avoir du mauvais et dans le mauvais du bon, ce qui fut bon à un instant T ou estimé bon à un instant T peut avoir au final des conséquences désastreuses à un instant T + 3 et inversement.
De plus les valeurs "morales" des sociétés peuvent changer au fil du temps et des lieux.
Prenez actuellement la crise européenne. Celle des institutions. On se rend compte actuellement qu'avoir commencé à bâtir l'Europe sur une base économique plutôt que politique, avec la CECA dans les années 50 se révèle maintenant une mauvaise idée. Et même l'un des père fondateurs de cette Europe dans les années 50 estime qu'il s'est trompé. il était convaincu que l'angle économique était le plus sûre à une époque ou la France et l'Allemagne se relevaient de plusieurs décennies de haines et de guerre réciproque et ou l'Allemagne était partagée en deux. Politique ? Trop risqué. Prenons l'angle économique. Choix en apparence sage à l'époque et qui se révèle mauvais 60 ans plus tard.
Exemple de "vérité" écrite par les vainqueur : la guerre des Gaules de Jules César , question propagande d'auto-satisfaction et de dénigrement de l'ennemi c'était pas mal. César à littéralement créé une guerre pour se donner un poids politique à Rome alors que les Gaulois étaient les alliées de Rome contre d'autres tribus. Les Gaulois avaient une civilisation riche, avancées, subtile, et même socialement plus égalitaire au niveau des rapport homme/femme que la Rome de César. Mais César l'emporta et les Gaulois restèrent longtemps dans l'histoire comme des sauvages et barbares.
Plus récemment, les armes chimiques de destruction massive qui servirent de prétexte à la seconde guerre du Golfe on les cherche encore... Un mensonge d'état. Saddam Hussein était un tyran laïc, il refusait de se faire dicter sa politique par les islamistes. On l'a dégagé, voyez le chaos qui règne ? Alors évidemment il ne faisait pas bon faire partie de ses victime. Ok.
Vous savez que certains Russes détestent foncièrement Gorbatchev ? Ils regrettent l'URSS. Certes tout le monde avait la trouille mais au moins les rues étaient sûre, les crèches gratuites etc... Staline traité fort mal les paysans mais bichonna les ouvriers. Napoléon est vu par nous comme un homme remarquable mais il rétabli l'esclavage aboli sous la Révolution et les anglais le considèrent comme un tyran sanguinaire du même acabit qu'Hitler alors que vous avez des buste de Napoléon dans les mairies de Pologne parce qu'il a permis une certaine indépendance de la Pologne.
Einstein se trompait sur l'état d'avancement des recherches allemandes dans le domaine du nucléaire. il pressa les américain de fabriquer la bombe avant les nazi, il préférait avoir cette engin entre les mains américaines. En fait les nazi n'aurait jamais pu mettre au point la bombe avant la fin de la guerre. Lorsque 'après guerre Einstein eu entre les mains les informations, il regretta publiquement et amèrement, reconnaissant que si il avait su, il ne s'en serait pas mêlé. Et c'est de la même atrocité (Hiroshima, Nagazaki) qu'est issue actuellement l’électricité que vous et moi employons actuellement (tant la France est nucléarisée dans sa production d'énergie).
Roosevelt savait très bien ou et quand les japonais allaient frappé. Mais il laissé périr de malheureux soldats américains par milliers et prétendit ensuite que l'attaque nippone était un odieux acte de traîtrise (le japon affirma toujours avoir cablé une déclaration de guerre officielle) pour avoir un prétexte qui retournerait l'opinion publique américaine et l'Assemblée en faveur de l'implication dans une guerre en Europe.
@Zopa2 : si tu veux le problème c'est que j'aurais tendance à dire que non en effet toutes les croyances n'ont pas la même valeur. Si l'on pense comme cela ou cela nous mène t'il ? A ce que celles qui sont estimées avoir le plus de valeur en vienne a chasser et éradiquer les autres ? Comme l'Islam contribua a faire disparaître le bouddhisme d'Inde ? Et la proposition inverse : toutes les croyances ont la même valeur n'est pas satisfaisante non plus. Il est évident qu'une croyance qui prône les sacrifices humaines ou animaux d'un prime abord (et pour moi aussi spontanément) à moins de valeur qu'une autre qui interdit formellement le meurtre et la maltraitance animal.
Des croyances erronées mais par rapport à quoi ? Par rapport a une certaine vérité présentée comme étalon de référence ?
Donc est-il prudent de dire alors que le Bouddha détient la vérité et donc naturellement que tous les autres se trompes ? Vous voyez ou cela nous mène potentiellement ?
Evidemment je suis confortablement installé chez moi dans un pays en paix relative, cela me permet de me questionner. Facile, c'est vrai.
Pourquoi justement le Bouddha recommande fermement de ne pas "juger les croyances des autres" et même parfois de leur reconnaître certains aspects "honorables" et "respectables" ? C'est justement pour cela que je trouve les paroles du Bouddha sages. il met en garde contre des erreurs que j'ai vu tant de fois ailleurs.
Et encore faut-il parfaitement bien connaître les dites croyances. Pendant des années j'ai cru comme tout le monde que les Maya et Aztèques étaient des barbares inhumains, puis j'ai appris par mes lectures que certains aspects de leurs société était stupéfiants, étonnant, admirables. Donc c'est tout l'art de la nuance, de la complexité des choses, du pas tout blanc, pas tout noir. D'ailleurs le Bouddha met en garde ET contre les extrêmes, ET contre une vision manichéenne des choses ET contre tout jugement de ses semblables.
Evidemment que les actes des Mayas ou Aztèques sont choquant, il zigouillaient même des enfants, des bébés aussi je crois. Par contre il me semble avoir lu quelque part récemment qu'il avaient au moins la prévenance de drogués les victimes avant histoire de calmé un peu la victime et sans doute aussi d'apaiser la douleur. Même si l'acte était inadmissible la motivation, l'intention pouvait être curieusement altruiste.
Donc je dis simplement que la réalité est complexe, la "vérité" subtile. Relative selon qui parle et quand.
Bon je vais prendre un exemple concret un peu moins polémique ou choquant, j'ai pris ci-dessus des exemples délibérément polémiques pour montrer le problème :
Je commence par quelque chose de simple, et s'il vous plait répondez spontanément sans chercher sur la toile, répondez spontanément selon ce que vous savez là maintenant :
Quelle est la couleur du ciel ? (Sur la Terre j'entends)
Et de quelle couleur(s) sont les nuages en général ?
Vues justes et Vues erronées
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ted
Les vérités sont subjectives. Le bouddhisme le sait bien. Lui qui enseigne que là ou un être humain voit une flaque d'eau, un démon verra du sang, et un déva du nectar. Je ne vois pas trop où tu veux en venir...
Il est dit que c'est l'existence humaine qui est précieuse. Et être un démon ou un déva réduit considérablement les chances d'arriver à l'éveil. Donc, malgré la subjectivité, il y a des choix à faire.
S'il y a des vues erronées, c'est uniquement du point de vue du chemin qui mène à la libération et de ce point de vue seulement. Ce n'est pas un jugement de valeur porté sur l'ensemble des opinions mondaines.
Tout ce que tu viens de nous décrire là peut se ranger en effet dans les cases karma et dukkha. Qui sont en effet personnelles et subjectives. Et si tu adhères à cette vision relative des choses, l'enseignement du Bouddha devrait te plaire.
Il est dit que c'est l'existence humaine qui est précieuse. Et être un démon ou un déva réduit considérablement les chances d'arriver à l'éveil. Donc, malgré la subjectivité, il y a des choix à faire.
S'il y a des vues erronées, c'est uniquement du point de vue du chemin qui mène à la libération et de ce point de vue seulement. Ce n'est pas un jugement de valeur porté sur l'ensemble des opinions mondaines.
Tout ce que tu viens de nous décrire là peut se ranger en effet dans les cases karma et dukkha. Qui sont en effet personnelles et subjectives. Et si tu adhères à cette vision relative des choses, l'enseignement du Bouddha devrait te plaire.
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Compagnon
@Ted : je vais là ou tu m'as demandé d'aller 
Tu me demande d'expliquer ma vision des choses. C'est ce que je fais.
De plus j'y ai repensé, par erroné est ce que l'on entends complètement fausse ou partiellement fausse ? C'est une question à se poser aussi entre nous, parce que si untel pense que "erroné" signifie partiellement fausse, imparfaite, mais qui contient une vérité partielle mais insuffisante et qu'un autre pense que par erroné on entend totalement faux, rien à en tirer, nous risquons d'avoir des problème de communication.
Si justement je m'intéresse beaucoup au Dharma c'est pas pour rien, c'est justement parce que c'est le discours le plus "sensé", le plus "véridique" à mes yeux que j'ai croisé pour le moment concernant ce qui m'entoure. En plus j'expérimente la pratique sous la forme de la méditation et je vérifie si ce qui est "promis" comme "effet" de cette pratique sur le corps et l'esprit marche ou pas. Ce que le Bouddha invite a faire. Et comme je constate un mieux être sensible, je persévère. C'est donc un engagement progressif, réfléchis, basé autant sur la réflexion intellectuelle issue de la lecture de textes que sur la pratique concrète de méthodes et de constatation de résultats objectifs.
Tu me demande d'expliquer ma vision des choses. C'est ce que je fais. De plus j'y ai repensé, par erroné est ce que l'on entends complètement fausse ou partiellement fausse ? C'est une question à se poser aussi entre nous, parce que si untel pense que "erroné" signifie partiellement fausse, imparfaite, mais qui contient une vérité partielle mais insuffisante et qu'un autre pense que par erroné on entend totalement faux, rien à en tirer, nous risquons d'avoir des problème de communication.
Si justement je m'intéresse beaucoup au Dharma c'est pas pour rien, c'est justement parce que c'est le discours le plus "sensé", le plus "véridique" à mes yeux que j'ai croisé pour le moment concernant ce qui m'entoure. En plus j'expérimente la pratique sous la forme de la méditation et je vérifie si ce qui est "promis" comme "effet" de cette pratique sur le corps et l'esprit marche ou pas. Ce que le Bouddha invite a faire. Et comme je constate un mieux être sensible, je persévère. C'est donc un engagement progressif, réfléchis, basé autant sur la réflexion intellectuelle issue de la lecture de textes que sur la pratique concrète de méthodes et de constatation de résultats objectifs.
en fait j'ai l'impression que "vue erronée" englobe "l'être" pour toi compagnon ce qui ne me semble pas être le cas pour toi ted 
une vue erronée peut être une simple pensée qui disparaît aussi vite qu'elle est apparue, ou bien un attachement profond à une croyance (et je ne cite que 2 possibilités mais j'en vois beaucoup) color_3
il n'est pas question de juger mais de voir ce qui est, dans la "voie bouddhique" on a un repère : cela conduit-il à la souffrance ou non? love3
une vue erronée peut être une simple pensée qui disparaît aussi vite qu'elle est apparue, ou bien un attachement profond à une croyance (et je ne cite que 2 possibilités mais j'en vois beaucoup) color_3
il n'est pas question de juger mais de voir ce qui est, dans la "voie bouddhique" on a un repère : cela conduit-il à la souffrance ou non? love3
le ciel est bleu le jour (quand il n'y a pas de nuages) et noir la nuit (avec des étoiles ou non selon la présence de nuages) et les nuages sont souvent d'apparences grises mais quand on entre dans l'observation on aperçoit toujours une multitude de couleur love_3Compagnon a écrit :Quelle est la couleur du ciel ?
Et de quelle couleur(s) sont les nuages en général ?
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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ted
Ah d'accord ! C'est donc ça cette vision des choses dont tu parlais ?Compagnon a écrit :@Ted : je vais là ou tu m'as demandé d'aller
Excuse moi. Je ne sais pas à quoi je m'attendais. Je m'étais préparé à un truc... je ne sais pas... comme tu avais dit un jour que tu pensais que le temps était réversible, tout ça, je croyais que ce serait assez inattendu...
Mais bon, si ça peut te rassurer, ton analyse m'a l'air très sensée et compatible avec l'enseignement bouddhiste. Mais je ne suis pas qualifié pour l'affirmer. C'est juste mon sentiment.
Comme dit Yves, il y a d'un côté ce que les gens pensent, et de l'autre ce qu'ils sont. C'est à dire, une nature non née, lumineuse. Cette nature non née, lumineuse, j'ai l'impression de la pressentir chez Sylvain Durif, notamment quand il rit de bon coeur. Il a quelque chose de touchant ce bonhomme... love_3 Et, à la limite, ses opinions n'ont pas d'importance.
Sinon, le ciel est bleu et les nuages blancs. Mais c'est une sorte d'illusion d'optique d'après ce que j'en sais. En tout cas, pour le ciel.
J'ai dit une bêtise ? -
Compagnon
@Yves : pour moi et à la lumière de ce que j'ai compris du bouddhisme, une "vue erronée" concerne le regard que l'on porte sur soi, le regard que l'on porte sur les autres, le regard que l'on porte sur la réalité. Et par vue "erronée" j'entends le fait que l'on "voit" les choses, on est pas aveugle, mais on a un certain nombre de paires de lunettes, de filtres, qui font que l'on ne voit pas les choses tel qu'elle sont mais tel que ces filtres nous les font voir, résultat on agît et interagît sur la base d'observations imparfaites, de conclusion foireuses, donc le résultat de nos actions ne peut qu'être foireux. Exemple de base : je suis déprimé, alors je vais m'acheté une glace au chocolat en me disant : c'est beau, c'est bon la glace au chocolat, j'aime ça, cela va me remonter le moral une sensation agréable... sauf que l'on aura peut être une sensation agréable 5 minutes, le temps de manger la glace, et après la déprime reviendra. Mais il y a une paire de lunette sur mon nez qui me fait croire qu'une glace au chocolat va suffir parce que je crois qu'en contrebalançant une sensation pénible par une sensation agréable cela marchera. C'est comme cela que j'entends une vue erronées, je vois bien la glace au chocolat, elle est belle et bien là, mais je lui donne plus de pouvoir qu'elle n'en a, d'ou déception. Il me semble que le Dalaï Lama explique les choses un peu comme ça dans un texte.
@Yves : le ciel est transparent. Des astronautes qui ont été en orbite te le diront. Depuis l'espace, la Terre n'est pas une sphère bleu et blanche, on a une vue directe sur les continents, les océans, une transparence stupéfiante, certes avec les nuages qui passent. Nous depuis la Terre nous voyons un ciel bleu car l'épaisseur et la composition de l'atmosphère bloc la couleur bleu du spectre lumineux et laisse passer le reste. Donc le ciel n'est pas bleu. Nous le voyons bleu de là ou nous sommes. C'est différent. Sur Mars depuis le sol il est ocre le ciel, rosé. Depuis l'orbite c'est la transparence totale sauf en cas de tempête de poussière.
Les nuages ne sont pas blancs, ce sont les gouttes d'eau qu'ils contiennent qui bloquent le blanc et le gris du spectre lumineux. Les nuages sont transparent comme l'eau. Mais nous nous les voyons blanc.
La foudre, on a l'impression qu'elle descend du ciel vers le sol. Mais elle est si rapide que l'on a cette impression. En fait au ralenti on constate que c'est un arc qui part et du sol et des nuages pour se réunir et former une ligne.
Quand tu regarde un ciel bien dégagé la nuit, tu regardes le passé. Des milliers et des milliers d'années dans le passé. Il y a des étoiles disparues depuis longtemps mais la vitesse de la lumière de leur éclat et si lente eu égard aux distance que ce que tu vois c'est le passé. Toutes nos constellations et notre ciel actuel vu depuis la Terre est faux quand au présent. (Autant pour tout discours "astrologique", les astrologue prétendent au regard de la carte du ciel actuel que cela influence ou prédit le comportement de gens maintenant alors qu'ils se basent sur des cartes du ciel périmées au mieux depuis des millénaires).
@Ted : je commence en douceur C'est tout.
Tu veux du plus bizarre ? Es tu familier un peu avec la physique quantique ?
@Yves : le ciel est transparent. Des astronautes qui ont été en orbite te le diront. Depuis l'espace, la Terre n'est pas une sphère bleu et blanche, on a une vue directe sur les continents, les océans, une transparence stupéfiante, certes avec les nuages qui passent. Nous depuis la Terre nous voyons un ciel bleu car l'épaisseur et la composition de l'atmosphère bloc la couleur bleu du spectre lumineux et laisse passer le reste. Donc le ciel n'est pas bleu. Nous le voyons bleu de là ou nous sommes. C'est différent. Sur Mars depuis le sol il est ocre le ciel, rosé. Depuis l'orbite c'est la transparence totale sauf en cas de tempête de poussière.
Les nuages ne sont pas blancs, ce sont les gouttes d'eau qu'ils contiennent qui bloquent le blanc et le gris du spectre lumineux. Les nuages sont transparent comme l'eau. Mais nous nous les voyons blanc.
La foudre, on a l'impression qu'elle descend du ciel vers le sol. Mais elle est si rapide que l'on a cette impression. En fait au ralenti on constate que c'est un arc qui part et du sol et des nuages pour se réunir et former une ligne.
Quand tu regarde un ciel bien dégagé la nuit, tu regardes le passé. Des milliers et des milliers d'années dans le passé. Il y a des étoiles disparues depuis longtemps mais la vitesse de la lumière de leur éclat et si lente eu égard aux distance que ce que tu vois c'est le passé. Toutes nos constellations et notre ciel actuel vu depuis la Terre est faux quand au présent. (Autant pour tout discours "astrologique", les astrologue prétendent au regard de la carte du ciel actuel que cela influence ou prédit le comportement de gens maintenant alors qu'ils se basent sur des cartes du ciel périmées au mieux depuis des millénaires).
@Ted : je commence en douceur
C'est tout. Tu veux du plus bizarre ? Es tu familier un peu avec la physique quantique ?
il y a une part de moi qui se révolte zenocarré mais je rétabli mon calme intérieur pour te répondre love3
tu nous parles de paradoxe de perception comme si tu nous apprenais quelques choses et souvent j'ai la sensation d'être un peu plus bête que je ne suis quand je lis tes messages
il existe des paradoxes bien plus troublants pour la psyché que les paradoxes de perception <<metta>>
par exemple quand 2 "parties" intérieures sont en conflit et que je m'identifie aux 2 à la fois blowup-1--1b58.gif là mon trouble est ....
il me semble que je préférerai lire tes messages si je ne les sentais pas si compliqué
par exemple pour le ciel bleu: je me sens capable de gérer cette nouvelle sans que tu m'y prépares (aucune ironie), deplus tu as orienté mon attente et du coup je n'étais plus neutre pour recevoir ton propos
c'est le sujet même du bouddhisme de dire que nous créons nous-même notre souffrance, que nous nous créons des illusions par rapport à nos perceptions et que nous croyons plus fort à nos illusions qu'à la réalité
d'après ce que tu disais, une part en toi à peur de blesser alors je te le dis ici clairement: j'ai compris que je suis l'artisan de ma propre souffrance, si ton propos vient à me blesser, loin de t'en vouloir: je me tournerai intérieurement pour trouver quelles constructions mentales créent cette douleur
il est inutile que tu te charges de m'épargner des souffrances car moi-même je ne sais tous les dédales de mes attachements comment pourrais-tu donc les éviter? en fait les souffrances que tu voudrais m'éviter ne sont que des projections de ta propre souffrance, il ne peut en être autrement
tu es quelqu'un de bienveillant et j'ai pris confiance en toi à travers les échange que nous avons eu sur ce forum
tu peux donc libérer ta parole de toutes précautions coucou_33333 (je ne parle qu'en mon nom évidement), charge à toi de me faire confiance aussi si tu le souhaites: je te ferai part des troubles que tu génères en moi si cela est nécessaire cajol
tu nous parles de paradoxe de perception comme si tu nous apprenais quelques choses et souvent j'ai la sensation d'être un peu plus bête que je ne suis quand je lis tes messages
il existe des paradoxes bien plus troublants pour la psyché que les paradoxes de perception <<metta>>
par exemple quand 2 "parties" intérieures sont en conflit et que je m'identifie aux 2 à la fois blowup-1--1b58.gif là mon trouble est ....
il me semble que je préférerai lire tes messages si je ne les sentais pas si compliqué
par exemple pour le ciel bleu: je me sens capable de gérer cette nouvelle sans que tu m'y prépares (aucune ironie), deplus tu as orienté mon attente et du coup je n'étais plus neutre pour recevoir ton propos
c'est le sujet même du bouddhisme de dire que nous créons nous-même notre souffrance, que nous nous créons des illusions par rapport à nos perceptions et que nous croyons plus fort à nos illusions qu'à la réalité
d'après ce que tu disais, une part en toi à peur de blesser alors je te le dis ici clairement: j'ai compris que je suis l'artisan de ma propre souffrance, si ton propos vient à me blesser, loin de t'en vouloir: je me tournerai intérieurement pour trouver quelles constructions mentales créent cette douleur
il est inutile que tu te charges de m'épargner des souffrances car moi-même je ne sais tous les dédales de mes attachements comment pourrais-tu donc les éviter? en fait les souffrances que tu voudrais m'éviter ne sont que des projections de ta propre souffrance, il ne peut en être autrement tu es quelqu'un de bienveillant et j'ai pris confiance en toi à travers les échange que nous avons eu sur ce forum
tu peux donc libérer ta parole de toutes précautions coucou_33333 (je ne parle qu'en mon nom évidement), charge à toi de me faire confiance aussi si tu le souhaites: je te ferai part des troubles que tu génères en moi si cela est nécessaire cajol
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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ted
Es tu familier un peu avec la physique quantique ?
Baaaahhh... oui un peu...
Tu connais l'abhidharma ?
C'est une corbeille du Canon Pali qui décrit dans le détail les éléments, les phénomènes et les agrégats.
Soutenir des vues erronées est une des dix actions non vertueuses. Ce ne sont pas nécessairement des perceptions erronées parce que par exemple dire que j'ai aperçu hier soir des extra-terrestres se poser dans mon jardin n'est pas une obstruction pour atteindre la libération. Une vue erronée est une perception erronée formée intellectuellement qui nie nécessairement les objets qu'il est nécessaire de réaliser pour atteindre la libération tel que l'existence de l'esprit d'éveil, des quatre nobles vérités ou des deux vérités.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Compagnon
@Ted : non je ne connais pas.
Si je fais référence à la physique quantique, c'est en rapport avec la fameuse expérience dite du "chat de Schrödinger", ou "paradoxe de Schrödinger". La manière dont se produisent les événements à l'échelle quantique devient non logique, absurde, impossible à notre échelle. Donc ce qui est une vue "juste", une description de la réalité telle qu'elle est à l'échelle quantité, devient une vue "erronée" à notre échelle, hors l'échelle quantique est le tissu de notre échelle à nous.
Maintenant ce que je suggère par là, je reconnais que c'est assez... capilotracté... mais bon, c'est que, par exemple, selon une certaine grille de perception , d’interprétation du réel, quelque chose peut être "juste", conforme à la réalité, mais si par exemple on prend une échelle plus vaste, qui inclue cette grille précédente dans une grille plus vaste, ce qui était juste avant devient "erroné".
D'ou l'idée de "vérité relative" dans le bouddhisme. Donc je trouve qu'on peut raisonnablement se demander, en raison de l'interconnexion, de l'interdépendance de toute choses, donc de tous les dharmas dans le bouddhisme et de toutes les croyances du monde en interdépendance avec le bouddhisme, si toutes les religions et croyances du monde, comme l'énonce le Lama dont j'ai parlé plus haut, n'ont pas une parcelle de vérité suffisante pour permettre l'Eveil (ou quel que soit le non qu'on lui donne dans les autres religions) au sein même de ces croyances ? Sachant que peut être, peut être, le Dharma du Bouddha est la voit la plus efficace, celle qui contient le plus de "vérité", celle qui a la "vue la plus juste" , donc celle qui donne le plus de chance de se libérer de la souffrance, mais en excluant pas que d'autres voies puissent aussi mener à la libération mais sous un autre nom et avec peut être moins de chance de réussite, sans être des chances nulles.
Est ce que tu comprends ce que je veux dire ?
Reprenons un exemple ci-dessus mentionné : le cas des sacrifices Mayas ou Aztèques, ne peut-on pas raisonnablement penser qu'une personne assistant régulièrement à des sacrifices rituels en vienne à développer des interrogations sur les causes de la souffrance humaine ? En vienne à développer une immense compassion pour les victimes tout comme le Bouddha fut choqué par ses rencontres avec un vieillard, un malade, un mort et un moine, choqué au point de se dire : non, je dois trouver la réponse à la souffrance humaine. Donc qu'est ce qui interdit à un témoin de sacrifice Aztèque d'avoir senti en lui une révolte au point de remettre en cause le système ? De dire haut et fort : nous avons une mauvaise perception des dieux, de la réalité, nous croyons faire le bien, nous libérer de la peur de l'anéantissement du monde en versant le sang mais en fait nous perpétuons notre souffrance, nous devons donc cesser les sacrifices ! Je ne dis pas que cela s'est produit, je dis que peut être il y avait un potentiel au sein même de la religion Aztèque pour entraîner cette révolte, ne serait-ce que par un homme isolé comme le fut au début le Bouddha. Car après tout, ou peut-on trouvé autant de souffrance qu'au pied d'un autel ruisselant de sang avec des victimes sacrifiées par dizaines dans la peur et la douleur ?
C'est une réflexion que je me fais, pas une affirmation. Comprends tu ?
J'illustre peut être mal cette idée de grille d'interprétation différentes mais ne s'excluant pas forcément l'une l'autre.
Vu de la Terre à l'oeil nu il est "vrai" de dire le ciel est bleu, vu de l'espace c'est "faux". Alors qui a la vue juste ? N'est ce pas à la fois "vrai" et "faux", tout dépendant de l'échelle de perception ? Depuis le sol (échelle réduite), depuis l'espace (échelle plus vaste) ?
J'ai l'impression que le Bouddha suite à ses intenses périodes de méditation a eu lui la vision d'ensemble la plus vaste, ce qui lui a permis de déduire la vacuité, l'impermanence, la loi du karma, etc... D'ailleurs n'est ce pas ce que dit la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissances ? L'erreur des aveugles n'est pas de mal interpréter ce qu'ils touchent, tantôt la patte, tantôt la queue, tantôt la trompe etc... mais de croire que leur propre vision individuelle définit a elle seule l'ensemble de l'éléphant. Donc la partie de l'éléphant est bien là, mais elle ne représente qu'une vérité "partielle, concernant l'éléphant et non toute la vérité de ce qu'elle l'éléphant.
Ne peut-on pas dire que toutes les croyances exclusives du monde actuellement sont dans la situation des aveugles, elles détiennent chacune un fragment de vérité sur la nature de la réalité mais pas la totalité ? Et donc que l'on peut "respecter" ce fragment de vérité quand on arrive à le discerner ?
La religion que je connais le mieux c'est le christianisme, hors il y a un certain nombre de principes de comportements tout à fait semblables avec le Dharma. Donc peut donc respecter chez un chrétien ces aspect là. Tout en ne jugeant pas le reste.
Si je fais référence à la physique quantique, c'est en rapport avec la fameuse expérience dite du "chat de Schrödinger", ou "paradoxe de Schrödinger". La manière dont se produisent les événements à l'échelle quantique devient non logique, absurde, impossible à notre échelle. Donc ce qui est une vue "juste", une description de la réalité telle qu'elle est à l'échelle quantité, devient une vue "erronée" à notre échelle, hors l'échelle quantique est le tissu de notre échelle à nous.
Maintenant ce que je suggère par là, je reconnais que c'est assez... capilotracté... mais bon, c'est que, par exemple, selon une certaine grille de perception , d’interprétation du réel, quelque chose peut être "juste", conforme à la réalité, mais si par exemple on prend une échelle plus vaste, qui inclue cette grille précédente dans une grille plus vaste, ce qui était juste avant devient "erroné".
D'ou l'idée de "vérité relative" dans le bouddhisme. Donc je trouve qu'on peut raisonnablement se demander, en raison de l'interconnexion, de l'interdépendance de toute choses, donc de tous les dharmas dans le bouddhisme et de toutes les croyances du monde en interdépendance avec le bouddhisme, si toutes les religions et croyances du monde, comme l'énonce le Lama dont j'ai parlé plus haut, n'ont pas une parcelle de vérité suffisante pour permettre l'Eveil (ou quel que soit le non qu'on lui donne dans les autres religions) au sein même de ces croyances ? Sachant que peut être, peut être, le Dharma du Bouddha est la voit la plus efficace, celle qui contient le plus de "vérité", celle qui a la "vue la plus juste" , donc celle qui donne le plus de chance de se libérer de la souffrance, mais en excluant pas que d'autres voies puissent aussi mener à la libération mais sous un autre nom et avec peut être moins de chance de réussite, sans être des chances nulles.
Est ce que tu comprends ce que je veux dire ?
Reprenons un exemple ci-dessus mentionné : le cas des sacrifices Mayas ou Aztèques, ne peut-on pas raisonnablement penser qu'une personne assistant régulièrement à des sacrifices rituels en vienne à développer des interrogations sur les causes de la souffrance humaine ? En vienne à développer une immense compassion pour les victimes tout comme le Bouddha fut choqué par ses rencontres avec un vieillard, un malade, un mort et un moine, choqué au point de se dire : non, je dois trouver la réponse à la souffrance humaine. Donc qu'est ce qui interdit à un témoin de sacrifice Aztèque d'avoir senti en lui une révolte au point de remettre en cause le système ? De dire haut et fort : nous avons une mauvaise perception des dieux, de la réalité, nous croyons faire le bien, nous libérer de la peur de l'anéantissement du monde en versant le sang mais en fait nous perpétuons notre souffrance, nous devons donc cesser les sacrifices ! Je ne dis pas que cela s'est produit, je dis que peut être il y avait un potentiel au sein même de la religion Aztèque pour entraîner cette révolte, ne serait-ce que par un homme isolé comme le fut au début le Bouddha. Car après tout, ou peut-on trouvé autant de souffrance qu'au pied d'un autel ruisselant de sang avec des victimes sacrifiées par dizaines dans la peur et la douleur ?
C'est une réflexion que je me fais, pas une affirmation. Comprends tu ?
J'illustre peut être mal cette idée de grille d'interprétation différentes mais ne s'excluant pas forcément l'une l'autre.
Vu de la Terre à l'oeil nu il est "vrai" de dire le ciel est bleu, vu de l'espace c'est "faux". Alors qui a la vue juste ? N'est ce pas à la fois "vrai" et "faux", tout dépendant de l'échelle de perception ? Depuis le sol (échelle réduite), depuis l'espace (échelle plus vaste) ?
J'ai l'impression que le Bouddha suite à ses intenses périodes de méditation a eu lui la vision d'ensemble la plus vaste, ce qui lui a permis de déduire la vacuité, l'impermanence, la loi du karma, etc... D'ailleurs n'est ce pas ce que dit la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissances ? L'erreur des aveugles n'est pas de mal interpréter ce qu'ils touchent, tantôt la patte, tantôt la queue, tantôt la trompe etc... mais de croire que leur propre vision individuelle définit a elle seule l'ensemble de l'éléphant. Donc la partie de l'éléphant est bien là, mais elle ne représente qu'une vérité "partielle, concernant l'éléphant et non toute la vérité de ce qu'elle l'éléphant.
Ne peut-on pas dire que toutes les croyances exclusives du monde actuellement sont dans la situation des aveugles, elles détiennent chacune un fragment de vérité sur la nature de la réalité mais pas la totalité ? Et donc que l'on peut "respecter" ce fragment de vérité quand on arrive à le discerner ?
La religion que je connais le mieux c'est le christianisme, hors il y a un certain nombre de principes de comportements tout à fait semblables avec le Dharma. Donc peut donc respecter chez un chrétien ces aspect là. Tout en ne jugeant pas le reste.