Vues justes et Vues erronées
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Compagnon
Est-ce que par "vue juste" nous sommes d'accord qu'on peut définir cela comme une perception de la réalité telle qu'elle est ? De notre environnement tel qu'il est ? Vraiment. Et non pas tel que nous imaginons ou souhaitons qu'il est ou tel que nous le percevons au travers de nos sens ou préjugés ou concepts... ?
Compagnon et Ted, vos échanges sont intéressants.
J'aimerai dire que je partage la vision de Ted lorsqu'il rappelle qu'une religion ou qu'un système philosophique repose sur l'affirmation de posséder la connaissance juste, c'est-à-dire la vérité. Et tout ceux qui ne pensent pas comme eux sont qualifiés d'ignorants, ayant des illusions, vivant dans l'erreur, etc. C'est le propre de toutes les religions. Et le bouddhisme en fait partie. Nous savons aussi les différences de vues entre les différentes traditions bouddhistes (je ne vais pas revenir sur ce sujet).
Chaque tradition a ses propres raisonnements, ses propres arguments, ses propres croyances.
Ce que je souhaite dire ici, c'est que toutes les croyances n'ont pas la même valeur.
A vouloir ne blesser personne, on risque de finir par accepter n'importe quelle idée.
C'est une chose de vouloir ne blesser personne, dans ses propres croyances ;
C'en est une autre dire que toutes croyances peuvent être considérées comme respectables du moment qu'elles sont acceptées par des êtres différents.
Quand les aztèques ou les mayas vouent un culte à leur divinité (le serpent à plumes) en sacrifiant des êtres humains pour faire plaisir à leur divinité, la barbarie de cette croyance est évidente. Plus proche de nous, quand des fanatiques jettent des personnes homosexuelles du haut d'un immeuble, ou encore les tuent lorsqu'elles se rassemblent dans un lieu de convivialité au motif que cela fera plaisir à Dieu, on voit bien ici la perversité profonde que peuvent revêtir des conceptions erronées.
J'aimerai dire que je partage la vision de Ted lorsqu'il rappelle qu'une religion ou qu'un système philosophique repose sur l'affirmation de posséder la connaissance juste, c'est-à-dire la vérité. Et tout ceux qui ne pensent pas comme eux sont qualifiés d'ignorants, ayant des illusions, vivant dans l'erreur, etc. C'est le propre de toutes les religions. Et le bouddhisme en fait partie. Nous savons aussi les différences de vues entre les différentes traditions bouddhistes (je ne vais pas revenir sur ce sujet).
Chaque tradition a ses propres raisonnements, ses propres arguments, ses propres croyances.
Ce que je souhaite dire ici, c'est que toutes les croyances n'ont pas la même valeur.
A vouloir ne blesser personne, on risque de finir par accepter n'importe quelle idée.
C'est une chose de vouloir ne blesser personne, dans ses propres croyances ;
C'en est une autre dire que toutes croyances peuvent être considérées comme respectables du moment qu'elles sont acceptées par des êtres différents.
Quand les aztèques ou les mayas vouent un culte à leur divinité (le serpent à plumes) en sacrifiant des êtres humains pour faire plaisir à leur divinité, la barbarie de cette croyance est évidente. Plus proche de nous, quand des fanatiques jettent des personnes homosexuelles du haut d'un immeuble, ou encore les tuent lorsqu'elles se rassemblent dans un lieu de convivialité au motif que cela fera plaisir à Dieu, on voit bien ici la perversité profonde que peuvent revêtir des conceptions erronées.
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ted
Oui. D'accord. On te dira éventuellement ce qui est compatible avec le bouddhisme. Mais sans te l'imposer.Compagnon a écrit : Que l'on ne me reproche pas ensuite de vouloir imposer ma façon de voir les choses nous sommes bien d'accord ?
Compagnon a écrit :Est-ce que par "vue juste" nous sommes d'accord qu'on peut définir cela comme une perception de la réalité telle qu'elle est ? De notre environnement tel qu'il est ? Vraiment. Et non pas tel que nous imaginons ou souhaitons qu'il est ou tel que nous le percevons au travers de nos sens ou préjugés ou concepts... ?
Oui. Mais la définition de "telle qu'elle est" est déjà fournie par le bouddhisme.
Telle qu'elle est veut dire : impermanente, insatisfaisante, et sans soi (anicca, dukkha et anatta).
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Compagnon
@Zopa2 : les aztèques et les mayas ne sacrifiaient pas des gens pour faire "plaisir" à leurs dieux. Ils le faisaient pour "sauver le monde". Les dieux avaient besoin de la substance la plus précieuse selon le système de valeur local : le sang humain. C'était la nourriture nécessaire aux dieux. Si les dieux ne l'avaient pas, les dieux cessaient d'exister, et avec eu l'univers selon la conception des mayas et aztèques. Donc à chaque fois que ces peuples sacrifiaient des gens, surtout des prisonniers de guerre mais parfois aussi leur propre peuple (l'empereur se saignait lui même le sexe car son sang était encore plus précieux et il le versait aussi pour les dieux) à leurs yeux ils sauvaient l'univers. C'était donc une démarche altruiste d'une certaine façon.
Lorsque les conquistadors débarquèrent et se mirent à tuer pour tuer et donc sans raison utilitaire, les aztèques firent choqués, c'était un sacrilège, quelque chose de profondément choquant à leur yeux de gaspiller ainsi des vies humaines juste pour tuer. Étonnant non ? Et d'ou venaient ces conquistador ? De la très pieuse et catholique Espagne... vous savez, là ou le Christ dit "aimez vous les unes les autres...".
Evidemment je suis d'accord avec toi, cela ne rend pas moralement acceptable les sacrifices humains. Mais... cela relativise les conceptions de moralité. Cortès était obsédés par l'or au point de désobéir à la couronne d'Espagne qui n'avait nullement l'intention originellement de détruire l'empire aztèque. Cortez fut envoyé pour faire du commerce. Lorsque la couronne d'Espagne découvrit les actions de Cortès et lui intima l'ordre d'arrêter. En vain. Le mal était fait. Et Cortès fit la sourde oreille.
Les incas vouaient un culte profond à leurs morts. Pour eux le mort continuait à vivre après la fin de la vie de son corps. Les incas momifiaient leurs morts et continuaient à les considérer comme des vivants. Il avaient un lieu ou ils siégeaient, on venait les consulter, ils étaient même propriétaires des terres et ils devaient donner leur accord pour les mariages et transactions de terre. Les incas avaient une grande tendresse pour leur mort. Un profond respect. Il les choyaient. Vêtements, parures, déférence.
Que firent les missionnaires catholiques en voyant cela ? Ils y virent une idolâtrie perverse et malfaisante et s'empressèrent de brûler les momies. Les malheureux incas voyaient leur parents être brûlés vifs sous leurs yeux car pour eux ils étaient toujours en vie. Et ils allèrent même jusqu'a aller en cachette récupérer les cendre pour essayer de les réunir quelque part, sauver ce qui pouvait l'être. Les missionnaires voyaient les malheureux incas effondrés de douleur, de chagrin. Mais rien n'y fit. Car bien sûre eux détenaient la vérité. Il faisaient cela pour "sauver l'âme" de ces idolâtres au nom de l'amour du Christ.
C'est étonnant comment quelque documentaires de science contemporaine vous font revoir votre perception des "gentils" et des "méchants" dans l'histoire... des concepts de bien et de mal...
Entendons nous bien, je n'apprécierais pas de finir sous le poignard d'obsidienne d'une prêtre aztèque... mais... l'Histoire je trouve nous apprends que la vérité est quelque chose de relatif.
L'Histoire est remplie de ce genre de "relativisation" du "bien " et du "mal", de la "vérité et du "mensonge". Croyez moi , vous seriez surpris, je ne manque pas d'anecdote permettant de nuancer sérieusement les idées de "bons" ou de "méchant" dans l'Histoire. Hitler légiféra sur la taille des aquarium pour s'assurer que les poissons auraient assez d'intimité, et il aimait beaucoup les chiens... étonnant pour le monstre que l'on nous dépeint. Et il ne fit bombarder les villes anglaises que parce que les anglais ouvrirent le feu les premiers... par erreur. Werner Von Braun fut le père du programme spatial américain et pourtant ils tua à la tâche des prisonnier juifs dans son atelier de Peenemünde ou il fabriquait V1 et V2. La première guerre mondiale fit faire d'énormes progrès à la médecine. Marie Curie, femme remarquable, pionnière, supervisa les premier appareils de radio médicale sur le front, ce qui aida beaucoup de gens, mais son ignorance de ce qu'elle avait découvert, le radium, la condamna a mort ainsi que tout un tas de gens qui utilisaient des pierres radioactives comme bijoux a même la peau, la fameuse science de l'âge d'or de la méditerranée musulmane du XIIème siècle doit beaucoup si ce n'est tout aux bibliothèques chrétiennes, juives et zoroastriennes conquises, Alexandre le Grand pourtant souverain "éclairé",a sa façon, élève d'Aristote, ordonna délibérément de détruire les bibliothèque zoroastrienne de l'empire perse, une perte considérable...
Vous saisissez ?
Donc une observation du cours de notre histoire, de faits concret, permet d'interroger les concepts de vue erronée et de vue juste sans même commencer à entrer dans le domaine du spirituel, de l'esprit...
Lorsque les conquistadors débarquèrent et se mirent à tuer pour tuer et donc sans raison utilitaire, les aztèques firent choqués, c'était un sacrilège, quelque chose de profondément choquant à leur yeux de gaspiller ainsi des vies humaines juste pour tuer. Étonnant non ? Et d'ou venaient ces conquistador ? De la très pieuse et catholique Espagne... vous savez, là ou le Christ dit "aimez vous les unes les autres...".
Evidemment je suis d'accord avec toi, cela ne rend pas moralement acceptable les sacrifices humains. Mais... cela relativise les conceptions de moralité. Cortès était obsédés par l'or au point de désobéir à la couronne d'Espagne qui n'avait nullement l'intention originellement de détruire l'empire aztèque. Cortez fut envoyé pour faire du commerce. Lorsque la couronne d'Espagne découvrit les actions de Cortès et lui intima l'ordre d'arrêter. En vain. Le mal était fait. Et Cortès fit la sourde oreille.
Les incas vouaient un culte profond à leurs morts. Pour eux le mort continuait à vivre après la fin de la vie de son corps. Les incas momifiaient leurs morts et continuaient à les considérer comme des vivants. Il avaient un lieu ou ils siégeaient, on venait les consulter, ils étaient même propriétaires des terres et ils devaient donner leur accord pour les mariages et transactions de terre. Les incas avaient une grande tendresse pour leur mort. Un profond respect. Il les choyaient. Vêtements, parures, déférence.
Que firent les missionnaires catholiques en voyant cela ? Ils y virent une idolâtrie perverse et malfaisante et s'empressèrent de brûler les momies. Les malheureux incas voyaient leur parents être brûlés vifs sous leurs yeux car pour eux ils étaient toujours en vie. Et ils allèrent même jusqu'a aller en cachette récupérer les cendre pour essayer de les réunir quelque part, sauver ce qui pouvait l'être. Les missionnaires voyaient les malheureux incas effondrés de douleur, de chagrin. Mais rien n'y fit. Car bien sûre eux détenaient la vérité. Il faisaient cela pour "sauver l'âme" de ces idolâtres au nom de l'amour du Christ.
C'est étonnant comment quelque documentaires de science contemporaine vous font revoir votre perception des "gentils" et des "méchants" dans l'histoire... des concepts de bien et de mal...
Entendons nous bien, je n'apprécierais pas de finir sous le poignard d'obsidienne d'une prêtre aztèque... mais... l'Histoire je trouve nous apprends que la vérité est quelque chose de relatif.
L'Histoire est remplie de ce genre de "relativisation" du "bien " et du "mal", de la "vérité et du "mensonge". Croyez moi , vous seriez surpris, je ne manque pas d'anecdote permettant de nuancer sérieusement les idées de "bons" ou de "méchant" dans l'Histoire. Hitler légiféra sur la taille des aquarium pour s'assurer que les poissons auraient assez d'intimité, et il aimait beaucoup les chiens... étonnant pour le monstre que l'on nous dépeint. Et il ne fit bombarder les villes anglaises que parce que les anglais ouvrirent le feu les premiers... par erreur. Werner Von Braun fut le père du programme spatial américain et pourtant ils tua à la tâche des prisonnier juifs dans son atelier de Peenemünde ou il fabriquait V1 et V2. La première guerre mondiale fit faire d'énormes progrès à la médecine. Marie Curie, femme remarquable, pionnière, supervisa les premier appareils de radio médicale sur le front, ce qui aida beaucoup de gens, mais son ignorance de ce qu'elle avait découvert, le radium, la condamna a mort ainsi que tout un tas de gens qui utilisaient des pierres radioactives comme bijoux a même la peau, la fameuse science de l'âge d'or de la méditerranée musulmane du XIIème siècle doit beaucoup si ce n'est tout aux bibliothèques chrétiennes, juives et zoroastriennes conquises, Alexandre le Grand pourtant souverain "éclairé",a sa façon, élève d'Aristote, ordonna délibérément de détruire les bibliothèque zoroastrienne de l'empire perse, une perte considérable...
Vous saisissez ?
Donc une observation du cours de notre histoire, de faits concret, permet d'interroger les concepts de vue erronée et de vue juste sans même commencer à entrer dans le domaine du spirituel, de l'esprit...
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Compagnon
@Ted : de deux choses l'une, soit tu veux connaître mon point de vue dans l'absolu sans te soucier de compatibilité ou non avec le bouddhisme, par curiosité pure, soit je dois me censurer et ne pas répondre entièrement à ta curiosité car je ne sais absolument pas si tout ce que je peux te dire est compatible ou non. Franchement si c'est pour me censurer...
D'accord avec la définition de la réalité selon le bouddhisme.
Là il est 23h, je vais me coucher, à demain.
D'accord avec la définition de la réalité selon le bouddhisme.
Là il est 23h, je vais me coucher, à demain.
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ted
Compagnon a écrit : je ne sais absolument pas si tout ce que je peux te dire est compatible ou non. Franchement si c'est pour me censurer...
Mais personne n'a parlé de te censurer... Tu es un nouveau membre. Tu as le droit de savoir si ta vision des choses est compatible avec le bouddhisme ou pas. Et je ne peux pas interdire aux autres membres de te répondre.
Bonne nuit alors. .. diffcilereveil
@Compagnon : je ne suis pas certain de comprendre le sens de ton précédent message et la motivation qui le sous-tend.
Au -delà de l'intérêt de rappeler des vérités historiques,que je te remercie d'avoir pris la peine de développer, je reste dubitatif sur certains points. Par exemple, pour les sacrifiés des aztèques ou des mayas, cela devait leur faire de belles jambes de savoir s'ils étaient sacrifiés pour faire plaisir aux dieux ou pour sauver le monde...
En fait, ton message conduit-il à la conclusion que toutes les croyances ont la même valeur ?
D'autre part, une croyance justifie-t-elle le meurtre ?
Troisièmement, n'y a t-il donc pas des croyances erronées ?
Au -delà de l'intérêt de rappeler des vérités historiques,que je te remercie d'avoir pris la peine de développer, je reste dubitatif sur certains points. Par exemple, pour les sacrifiés des aztèques ou des mayas, cela devait leur faire de belles jambes de savoir s'ils étaient sacrifiés pour faire plaisir aux dieux ou pour sauver le monde...
En fait, ton message conduit-il à la conclusion que toutes les croyances ont la même valeur ?
D'autre part, une croyance justifie-t-elle le meurtre ?
Troisièmement, n'y a t-il donc pas des croyances erronées ?
j'ai aussi vécu de graves situations, la chose principale que j'en ai apprise c'est qu'on ne peut aider que les gens qui le désirCompagnon a écrit :Parfois on essai de prendre beaucoup de précautions pour venir en aide à quelqu'un parce qu'il est évident qu'il va dans le mur et malgré tout, ça ne marche pas et la situation s'aggrave.
sinon pour être dans le sujet du fil; l'ego construit toute sorte d'attachement, en occident il se construit beaucoup avec des idées et des croyances color_3
ce que je comprends du discours de compagnon c'est que le détricotage de tout ce méli mélo est très subtil et on ne sait pas quelle part peut faire avancer ou reculer le pratiquant
le Bouddha lui même a dit que tout le monde n'est pas prêt à pratiquer le Dhamma, il est d'usage dans le bouddhisme de ne parler du Dhamma qu'a ceux qui en font la demande
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Ouf, ça tombe bien qu'on soit sur un forum bouddhiste, c'est déjà un problème dont on n'a pas à se soucier. C'est pas toujours aussi facileYves : il est d'usage dans le bouddhisme de ne parler du Dhamma qu'a ceux qui en font la demande
De la même façon qu'il est recommandé de comprendre peu mais suffisamment !
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Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
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