Un animal n'est-il personne ?

Robi

Dumè Antoni a écrit :. En gros, un animal est une "personne" (note les guillemets car un animal n'est pas une personne humaine) qui a un "mauvais karma".
Il s'agirait donc, pour l'animal, d'une "personne animale". Il faut à ce moment redéfinir ce qu'est une personne car jusqu'à présent le mot personne ne se définit qu'au regard de l'humain.
Dumè Antoni a écrit :. En effet, l'élément sapiential de l'éveil n'est pas (à ma connaissance) reconnu par la Faculté d'anthropologie .
Tu la reconnais pourtant en tant que telle puisque tu établit qu'il s'agit d'une différence biologique entre l'homme et l'animal. Puisque tu dis toi-même que ce qui empêche à l'animal de s'éveiller est propre à lui (biologiquement parlant, même si tu ajoutes que ce biologique est karmique pour les bouddhistes). Donc l'élément sapiential de l'éveil étant biologique est de fait reconnu par les sciences comme l'anthropologie.
Dumè Antoni a écrit :. Il est d'usage de parler d'une personne comme d'un humain, mais il arrive que l'on parle aussi d'une personne humaine (pourquoi insister sur le caractère humain de la personne si cette humanité lui est octroyée de fait ?)
Oui c'est vrai mais je pense que ce cas de redondance appuie sur le fait d'un idéal humain ou d'humanité. A l'inverse on peut dire qu'une personne n'est pas humaine parce que elle est violente par exemple, et pourtant même si elle est violente elle reste un humain.

ted a écrit :
Dumè Antoni a écrit :Du reste la reconnaissance de la souffrance animale est très récente en France dans le Code Civil ; jusqu'à peu, ils étaient considérés comme l'équivalent de meubles.
Tout comme il n'y a pas si longtemps, certains africains étaient considérés comme des meubles par une certaine église complice de la traite négrière. :-( Donc, c'est pas demain la veille que ces gens là reconnaîtront leur spécisme et donneront des droits aux animaux. :-(
Je crois qu'il y a des choses qui t'échappent ted ou qu'une certaine rancœur te voile la subtilité de l'Histoire que tu ne nuances jamais et que tu nous présentes comme soit toute noire soit toute blanche. Les choses sont différentes de ce que tu penses sinon le continent africain ne serait pas le continent où cette église (puisque c'est le mot que tu emploies) se développe le plus actuellement.
Enfin spécisme c'est précisément les gens qui distinguent l'espèce humaine comme radicalement différente des espèces animales. Donc c'est plutôt de reconnaître son anti-spécisme qui irait de pair avec donner des droits aux animaux. Mais la encore une fois les choses sont beaucoup plus nuancées que tu les présentes, ainsi bien des spécistes (comme moi) reconnaissent la nécessité du droit animal dans nos sociétés barbares sur bien des points. (Cette barbarie au passage n'étant pas un héritage de notre culture chrétienne comme je pense tu es enclin à le penser mais bien plutôt à un abandon de celle-ci par l'idéologie capitaliste, pour faire court -On ne peut servir Dieu et l'argent comme il a été dit par mon Maître).
Dharmadhatu a écrit ::idea: Notons aussi que le persona latin vient des acteurs de théâtre qui portaient un masque pour (per) faire sonner (sona) leur voix vers l'auditoire; donc si on devait s'en tenir à une lecture strictement étymologique du terme, peu d'être humains seraient des personnes, même les acteurs ! ;-)
Ce n'est pas pour faire sonner leur voix dans le sens de les entendre mieux avec les oreilles mais pour marquer leur caractère. Un masque colérique pour une personne colérique, un masque rayonnant pour une personne noble, etc... C'est faire sonner leur voix dans le sens où l'on reconnaissait de suite qui parlait (le colérique, le sage, etc...); c'est faire sonner leur voix dans le sens où l'on comprend mieux (entendement) ce qu'ils disait par rapport à leur caractère (leur masque).
Dernière modification par Robi le 27 avril 2016, 13:08, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :Ce n'est pas pour faire sonner leur voix mais pour marquer leur caractère. Un masque colérique pour une personne colérique, un masque rayonnant pour une personne noble, etc...
:D C'est de toute évidence faux puisque l'étymologie parle de "faire sonner". Ce qui aurait été désigné autrement s'il s'agissait d'un autre usage premier.

De même, un mégaphone a pour usage premier d'amplifier le son, et non pour marquer la caractère indigné d'un(e) manifestant(e).

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Robi

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Ce n'est pas pour faire sonner leur voix mais pour marquer leur caractère. Un masque colérique pour une personne colérique, un masque rayonnant pour une personne noble, etc...
:D C'est de toute évidence faux puisque l'étymologie parle de "faire sonner". Ce qui aurait été désigné autrement s'il s'agissait d'un autre usage premier.

Un mégaphone a pour usage premier d'amplifier le son, et non pour marquer la caractère indigné d'un(e) manifestant(e).
Si c'était faux les acteurs auraient porté des masques indépendamment de leur caractère (du personnage qu'il joue). Or ce n'est pas le cas, le masque était toujours en adéquation avec le personnage que joue l'acteur.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Ce n'est pas pour faire sonner leur voix mais pour marquer leur caractère. Un masque colérique pour une personne colérique, un masque rayonnant pour une personne noble, etc...
:D C'est de toute évidence faux puisque l'étymologie parle de "faire sonner". Ce qui aurait été désigné autrement s'il s'agissait d'un autre usage premier.

Un mégaphone a pour usage premier d'amplifier le son, et non pour marquer la caractère indigné d'un(e) manifestant(e).
Si c'était faux les acteurs auraient porté des masques indépendamment de leur caractère (du personnage qu'il joue). Or ce n'est pas le cas, le masque était toujours en adéquation avec le personnage que joue l'acteur.
jap_8 Oui ce que tu dis est faux.

:arrow: http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... aphysique/
Selon l'étymologie traditionnelle, « personne » vient du latin persona, terme lui-même dérivé du verbe personare, qui veut dire « résonner », « retentir », et désigne le masque de théâtre, le masque équipé d'un dispositif spécial pour servir de porte-voix.
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What else ?

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Robi

Dharmadhatu a écrit :
Selon l'étymologie traditionnelle, « personne » vient du latin persona, terme lui-même dérivé du verbe personare, qui veut dire « résonner », « retentir », et désigne le masque de théâtre, le masque équipé d'un dispositif spécial pour servir de porte-voix.
What else ?
Ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis puisque les masques étaient toujours spécifiques au personnage joué. C'est de la que vient personne= personnage dans le théatre antique. Et non personne = uniquement porte voix, sinon on aurait dit que l'être humain en tant que personne c'est parce que c'est un porte-voix à l'origine, ce qui est absurde et ne rentre pas dans l'équivalence personne/personnage.
Dernière modification par Robi le 27 avril 2016, 13:18, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Selon l'étymologie traditionnelle, « personne » vient du latin persona, terme lui-même dérivé du verbe personare, qui veut dire « résonner », « retentir », et désigne le masque de théâtre, le masque équipé d'un dispositif spécial pour servir de porte-voix.
What else ?
Ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis puisque les masques étaient toujours spécifiques au personnage joué. C'est de la que vient personne= personnage dans le théatre antique.
:lol: Et c'est la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu.

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Dumè Antoni

Robi a écrit :
En effet, l'élément sapiential de l'éveil n'est pas (à ma connaissance) reconnu par la Faculté d'anthropologie
Tu la reconnais pourtant en tant que telle puisque tu établit qu'il s'agit d'une différence biologique entre l'homme et l'animal. Puisque tu dis toi-même que ce qui empêche à l'animal de s'éveiller est propre à lui (biologiquement parlant, même si tu ajoutes que ce biologique est karmique pour les bouddhistes). Donc l'élément sapiential de l'éveil étant biologique est de fait reconnu par les sciences comme l'anthropologie.
Tu fais un raccourci que je ne reprends pas à mon compte. Manifestement, tu n'as pas compris la manière dont j'envisage la biologie au plan karmique. Dire que "l'élément sapiential de l'éveil étant biologique est de fait reconnu par les sciences comme l'anthropologie" est faux, car les sciences — à ma connaissance — ne reconnaissent pas l'éveil au sens bouddhique.

Fin pour moi de la discussion.
Robi

Dharmadhatu a écrit : :lol: Et c'est la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu.
T'es pas obligé d'y croire mais c'est pourtant cela sinon personne et personnage ne serait pas de même consonnance (racine)
Dumè Antoni a écrit :Tu fais un raccourci que je ne reprends pas à mon compte. Manifestement, tu n'as pas compris la manière dont j'envisage la biologie au plan karmique. Dire que "l'élément sapiential de l'éveil étant biologique est de fait reconnu par les sciences comme l'anthropologie" est faux, car les sciences — à ma connaissance — ne reconnaissent pas l'éveil au sens bouddhique.
Non mais toi tu reconnais l'éveil au sens biologique ou comme dépendant du biologique (même si tu ne le limites pas à cela comme je l'ai précisé), c'est pourquoi je me suis permis de dire que tu le reconnais aussi au sens anthropologique.
ted

Robi a écrit : Je crois qu'il y a des choses qui t'échappent ted ou qu'une certaine rancœur te voile la subtilité de l'Histoire que tu ne nuances jamais et que tu nous présentes comme soit toute noire soit toute blanche. Les choses sont différentes de ce que tu penses sinon le continent africain ne serait pas le continent où cette église (puisque c'est le mot que tu emploies) se développe le plus actuellement.
Ouais bof... C'est pas de la rancoeur que je pourrais ressentir, mais de la culpabilité hein... Mais tu as raison, ces populations se sont appropriées une religion qu'on leur a imposé en massacrant leur tradition et leur culture d'origine. Donc beurk quand même. C'est comme si tu me disais que les animaux en cage sont heureux et bien nourris.
Robi a écrit :Donc c'est plutôt de reconnaître son anti-spécisme qui irait de pair avec donner des droits aux animaux. Mais la encore une fois les choses sont beaucoup plus nuancées que tu les présentes, ainsi bien des spécistes (comme moi) reconnaissent la nécessité du droit animal dans nos sociétés barbares sur bien des points. (Cette barbarie au passage n'étant pas un héritage de notre culture chrétienne comme je pense tu es enclin à le penser mais bien plutôt à un abandon de celle-ci par l'idéologie capitaliste, pour faire court -On ne peut servir Dieu et l'argent comme il a été dit par mon Maître)
Quant au spécisme, je fais l'analogie avec racisme et l'emploie comme tel. Donc celui qui reconnaît son spécisme fait son méa culpa de mon point de vue. Et on ne peut pas se vanter de reconnaître des droits à des personnes qu'on massacre sans raison pour les dévorer.
Robi

ted a écrit :
Robi a écrit : Je crois qu'il y a des choses qui t'échappent ted ou qu'une certaine rancœur te voile la subtilité de l'Histoire que tu ne nuances jamais et que tu nous présentes comme soit toute noire soit toute blanche. Les choses sont différentes de ce que tu penses sinon le continent africain ne serait pas le continent où cette église (puisque c'est le mot que tu emploies) se développe le plus actuellement.
Ouais bof... C'est pas de la rancoeur que je pourrais ressentir, mais de la culpabilité hein... Mais tu as raison, ces populations se sont appropriées une religion qu'on leur a imposé en massacrant leur tradition et leur culture d'origine. Donc beurk quand même. C'est comme si tu me disais que les animaux en cage sont heureux et bien nourris.
Tu compares les africains à des animaux en cage? La différence c'est que justement n'étant pas des animaux (mais des êtres humains) c'est en toute conscience qu'ils ont choisi de voir l'Eglise prospérer sur leur continent pour leur bonheur (ce que ne choisit pas un animal et donc qu'on ne peut biensûr affirmer à leur place qu'ils sont heureux en cage).
ted a écrit :
Robi a écrit :Donc c'est plutôt de reconnaître son anti-spécisme qui irait de pair avec donner des droits aux animaux. Mais la encore une fois les choses sont beaucoup plus nuancées que tu les présentes, ainsi bien des spécistes (comme moi) reconnaissent la nécessité du droit animal dans nos sociétés barbares sur bien des points. (Cette barbarie au passage n'étant pas un héritage de notre culture chrétienne comme je pense tu es enclin à le penser mais bien plutôt à un abandon de celle-ci par l'idéologie capitaliste, pour faire court -On ne peut servir Dieu et l'argent comme il a été dit par mon Maître)
Quant au spécisme, je fais l'analogie avec racisme et l'emploie comme tel. Donc celui qui reconnaît son spécisme fait son méa culpa de mon point de vue. Et on ne peut pas se vanter de reconnaître des droits à des personnes qu'on massacre sans raison pour les dévorer.
Le spécisme n'a rien à voir avec le racisme et n'a pas à avoir de méa culpa comme un raciste repenti. Et ce n'est pas parce qu'on est spéciste qu'on pense systématiquement qu'il faut massacrer les animaux pour les dévorer. C'est plutôt la tendance d'une société corrompue par l'argent qui ne respecte plus rien, de la nature, du monde animal et de l'homme même.
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