Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

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davi
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Dumè Antoni a écrit :Je comprends ton raisonnement (enfin, il me semble), et — peut-être — est-il celui du Madhyamaka :?: pour qui, ultimement, "tout est vide" ?
Oui, je suis plutôt cette vue.
Dumè Antoni a écrit :Quoi qu'il en soit, personnellement, je n'adhère pas du tout à cette philosophie que je considère nihiliste — puisque tu nies l'existence du monde (et donc tu nies la souffrance ou, plus exactement, tu en fais une sorte de "vue de l'esprit duel").
Je nies la souffrance dans la mesure où pour moi il s'agit d'une construction mentale qui n'est pas nécessaire. Mais tout bouddhiste est dans une voie de cessation de la souffrance.
Dumè Antoni a écrit :En fait, pour clarifier mes idées :
1) la forme est le vide (Dharmakaya)
2) le vide est la forme (Samboghakaya)
3) le vide est le vide et la forme est la forme (Nirmanakaya)

C'est sur le point 3) que nous achoppons (ou à propos duquel, pour le moins, nous n'avons pas la même approche, me semble-t-il).
Je ne vois pas ce que tu veux dire par le vide est le vide et la forme est la forme mais Nirmanakaya n'a pas vocation à durer éternellement, et a seulement un temps samsarique.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Upekkhā a écrit :Ok, je vois ce que tu veux dire. Effectivement sans l'esprit je ne peux pas le justifier car sans ça, je n'aurai jamais pu le savoir. Donc la question de savoir si la matière existe ou non n'a pas de sens quand il n'y a pas l'esprit. Mais je ne vois pas en quoi ça pose problème de dire que la matière peut se passer de l'esprit. La connaissance de la matière ne peut se faire sans l'esprit.
Plus on cherche la matière moins on la trouve. Au début la matière est l'objet de nos sens. Ensuite il s'agit d'atomes, constitués en majorité de vide entre des particules, qui elles-mêmes sont énergie à l'origine (Big-Bang). Qu'est-ce que l'énergie ? Une source de travail potentiel, une potentialité d'action, de création, de... Quelle relation ou filiation existe-t-il entre l'énergie et la prise de conscience ? La distinction est-elle absolue, définitive (dualisme) ? Comment l'énergie, purement mécanique à l'origine, peut-elle aboutir à l'émergence de la conscience ?
Upekkhā a écrit :L matière elle même ne nécessite pas l'esprit pour exister. De plus si on peut connaître la matière , c'est qu'elle était là avant.
Une nouvelle fois la matière est perçue par nos sens, et nous savons que nos sens peuvent nous tromper (c'est l'objet du fil). Par exemple, dans nos rêves, nous avons des sensations diverses, pourtant, au réveil, il n'y a plus rien de tout ce qui était à leur origine. Donc on ne peut déduire des sensations qu'une matière en est à l'origine. On ne peut pas dire : "J'ai des sensations de quelque chose en rêve, donc ce quelque chose était là, attendant d'être appréhendé. Il sera plus raisonnable de dire que ce quelque chose est en même temps qu'il apparaît, et qu'il n'est plus quand il n'apparaît plus.
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yves
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il y a un continuum de cause et d'effet en perpétuelle changement color_3

nous partageons ce continuum sinon aucun n'enseignement ne serait possible typotux

ce continuum à beau être vide existence propre il est perçu par les sens à la différence du rêve qui n'est perçu que par un seul sens, le mental (6 sens bouddhique)

les portes sensorielles peuvent êtres manipulées par le mental en rêve mais non les organes de perceptions flower_333

les rêves sont une construction mentale, le continuum de causes et d'effets se produit indépendamment du mental redflower

c'est comme ça que je comprends le Satipatthana Sutta
Ainsi il demeure, contemplant le corps dans le corps intérieurement.
Ainsi il demeure, contemplant le corps dans le corps extérieurement.
Ainsi il demeure, contemplant le corps dans le corps intérieurement et extérieurement.
le "intérieurement et extérieurement" étant la perception du mental et celle des sens flower_mid
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jules
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Dumè :
En fait, pour clarifier mes idées :
1) la forme est le vide (Dharmakaya)
2) le vide est la forme (Samboghakaya)
3) le vide est le vide et la forme est la forme (Nirmanakaya)
On pourrait transposer ces trois points de la manière suivante :

1) La réalité est l’illusion (Dharmakaya)
2) L’illusion est la réalité (Samboghakaya)
3) L’illusion est l’illusion et la réalité est la réalité (Nirmanakaya)

Quand le premier et deuxième point invitent semble-t-il à ne pas faire de distinction entre réalité et illusion, le troisième point inviterait quant à lui d’une part à ne pas discuter de l’illusion à la lumière de la réalité et d’autre part, à ne pas discuter de la réalité à la lumière de l’illusion.
ted

S'il y avait un continuum matériel, purement matériel, existant indépendamment de toute espèce d'esprit ou de conscience, et donc sans lien de dépendance avec les combinaisons psychophysiques que nous sommes, cela signifierait que ce continuum purement matériel existerait "en soi", qu'il aurait une existence propre et indépendante des 4 autres agrégats.
Or ceci est contraire à anatta.

Quand le Bouddha parle de l'agrégat forme, il ne parle pas que de notre corps, mais bien de la totalité de la forme présente dans l'univers. Nous sommes une combinaison psycho-physique qui brasse des consciences, des sensations, des perceptions et des volitions, mais qui est un prolongement indivisible de l'agrégat forme, aussi loin que s'étend cet agrégat ! De même qu'un bourgeon, aussi petit soit-il, est relié à l'arbre immense en-dessous de lui.

C'est cette indivisibilité de l'agrégat forme, cette "intimité naturelle" de rupa avec nama, qui permet d'avoir des expériences dans les jhanas du sans forme de type "espace infini" ou "conscience infinie". C'est elle qui permet aux expériences d'éveil d'abolir les distances. C'est elle qui permet de considérer les télescopes avec bienveillance.

C'est pour cela aussi que l'éveil est dans ce corps et que, quand on s'éveille, on est "éveillé à toutes les existences" comme dit Maître Dogen.
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yves
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j'ai parlé d'un continuum de cause et d'effet je ne sais ou tu as lu "continuum matériel" loveeeee
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davi
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yves a écrit :ce continuum à beau être vide existence propre il est perçu par les sens à la différence du rêve qui n'est perçu que par un seul sens, le mental (6 sens bouddhique)
Quelle type d'association tu fais entretenir entre ce continuum de cause et d'effet et ce qui le perçoit ? Ce qui le perçoit s'inscrit-il dans ce continuum ou est-ce quelque chose en dehors de lui ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
ted

yves a écrit :j'ai parlé d'un continuum de cause et d'effet je ne sais ou tu as lu "continuum matériel" loveeeee
En fait, je répondais plutôt à Upekkhā qui dit qu'il existe un univers matériel objectif, coupé de l'agrégat conscience, indépendant de tout observateur, et préexistant à l'observateur. :)
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yves
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davi a écrit :Quelle type d'association tu fais entretenir entre ce continuum de cause et d'effet et ce qui le perçoit ? Ce qui le perçoit s'inscrit-il dans ce continuum ou est-ce quelque chose en dehors de lui ?
nous sommes des causes et des effets, le nibbana étant "ailleurs" sans être dehors ni dedans ::mr yellow::
ted a écrit :En fait, je répondais plutôt à Upekkhā qui dit qu'il existe un univers matériel objectif, coupé de l'agrégat conscience, indépendant de tout observateur, et préexistant à l'observateur. :)


tu as repris le mot de continuum que j'ai utilisé, ça m'a tout enduit d'erreur color_3
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Mais la remarque est valable aussi pour le continuum que tu présentes Yves.
Tu sembles parler d'un continuum de causes et d'effets "extérieur", objectif, en opposition à un continuum de causes et d'effets intérieur, subjectif. Le premier existant indépendamment du second je suppose...
yves a écrit : nous sommes des causes et des effets, le nibbana étant "ailleurs" sans être dehors ni dedans ::mr yellow::
Nibbana n'est pas un lieu. Il semble qu'il vaudrait mieux l'utiliser comme un verbe. C'est la perception de la cessation. La perception de l'extinction des illusions.
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