Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[Dumè Antoni]

Proche ou lointaine, ça n'a aucune espèce d'importance. Ton étoile n'a aucune réalité objective séparée d'un observateur.

Excuse-moi mais c'est faux, ça, Ted. Cette étoile concoure peut-être à cause de sa masse, sa vitesse... à l'équilibre cosmologique sans lequel la Terre (et la vie qu'elle contient) n'aurait peut-être pas pu apparaître telle qu'on l'observe actuellement. Qu'il faille un observateur pour la reconnaître (la voir, la nommer...), c'est certain, mais dire qu'elle n'a aucune réalité objective en dehors de l'observateur c'est nier qu'elle était là avant l'observation. Ça n'a tout simplement pas de sens et le Bouddhisme (éventuellement appelé à la rescousse pour justifier cette proposition) ne peut pas valider une telle proposition. Si tu fais référence à la MQ, où l'observateur influence l'expérience, ok, mais la MQ ne s'applique pas aux corps célestes (ni aux bactéries) ; seulement aux particules subatomiques. C'est comme si tu disais que le soleil n'existe pas de façon objective. Si tu soutenais cela, alors tu devrais expliquer comment se sont placées les planètes en gravitation autour de lui et comment a pu se développer la vie sur Terre (chaleur, lumière...).

Même si des entités extraterrestres voyaient l'univers différemment, cela n'invaliderait pas pour autant l'objectivité des corps célestes ou de la vie sur Terre. Nous dirions alors simplement que la réalité est relative à l'observation et non dépendante (ou en dépendance) de l'observation. Ce n'est pas la même chose. En effet, la relativité intègre toutes les formes d'existence et, grâce à certaines transformées (comme celle de Lorentz), on peut savoir comment tel phénomène apparaît dans un autre référentiel. Alors que la dépendance soutient que sans l'observation, il n'y a aucune réalité objective. Ça, c'est faux.

Ceci dit, nous sommes dans un salon de thé et j'entends bien que ce sont là des discussions pour les discussions. Et en tant qu'auteur de romans de SF, je serais mal placé pour vous contredire.

[Upekkhā]

Ted, je ne sais plus trop quoi dire... Je parle d'un point de vue objectif (donc sans sujet (observateur) et uniquement le phénomène ) et tu argumentes encore dans un point de vue subjectif. Qu'il ressemble à une étoile, à une banane, à un chat ou à un ted (bien que ces 3 derniers soient peu probables ::mr yellow:: ) pour l'esprit qui en prend connaissance, je m'en fou car c'est à travers les jugements valeurs, donc c'est du karma. Si ses conditions sont réunis, le phénomène "étoile" apparaitra selon ces caractéristiques propres, c'est tout.

Mais si toi tu la perçois comme une étoile, peut être qu'un bonhomme quelque part, dans une dimension qui nous échappe, la considère comme le noyau d'un atome observé au microscope électronique.

Je suis d'accord sur le principe mais ça ne change rien au fait que le phénomène a ses caractéristiques propres le temps de son apparition/disparition. C'est ce qui fait qu'une étoile ne ressemble pas à un arbre, d'un point de vue objectif.

Excuse-moi mais c'est faux, ça, Ted. Cette étoile concoure peut-être à cause de sa masse, sa vitesse... à l'équilibre cosmologique sans lequel la Terre (et la vie qu'elle contient) n'aurait peut-être pas pu apparaître telle qu'on l'observe actuellement. Qu'il faille un observateur pour la reconnaître (la voir, la nommer...), c'est certain, mais dire qu'elle n'a aucune réalité objective en dehors de l'observateur c'est nier qu'elle était là avant l'observation. Ça n'a tout simplement pas de sens et le Bouddhisme (éventuellement appelé à la rescousse pour justifier cette proposition) ne peut pas valider une telle proposition. Si tu fais référence à la MQ, où l'observateur influence l'expérience, ok, mais la MQ ne s'applique pas aux corps célestes (ni aux bactéries) ; seulement aux particules subatomiques. C'est comme si tu disais que le soleil n'existe pas de façon objective. Si tu soutenais cela, alors tu devrais expliquer comment se sont placées les planètes en gravitation autour de lui et comment a pu se développer la vie sur Terre (chaleur, lumière...).

Merci Dumè d'expliquer ce que je voulais dire, peut être d'une meilleure façon que moi ::mr yellow:: .

[ted]

Dire qu'une étoile était là avant qu'on ne l'observe ne veut strictement rien dire.
Déjà, vous n'observez pas une étoile. Vous observez un flux de photons, d'une certaine longueur, qui a été émis il y a plusieurs millions d'années. L'étoile (ou quelque soit la chose) à l'origine de cette émission, a peut être disparue depuis bien longtemps.
Pire. Si vous vous éloignez de votre localisation actuelle de quelques millions d'années lumière, cette étoile n'existe même pas encore, parce que le signal, le flux de photons, n'est même pas encore arrivé. Où est la réalité objective la dedans ? Est-ce que l'étoile existe maintenant ? On n'en sait rien.

On croit percevoir des objets, mais on ne perçoit que de "l'information" à propos d'une réalité qui, quand on l'examine de plus près, devient insaisissable.

[Upekkhā]

Dire qu'une étoile était là avant qu'on ne l'observe ne veut strictement rien dire.
Déjà, vous n'observez pas une étoile. Vous observez un flux de photons, d'une certaine longueur, qui a été émis il y a plusieurs millions d'années. L'étoile (ou quelque soit la chose) à l'origine de cette émission, a peut être disparue depuis bien longtemps.
Pire. Si vous vous éloignez de votre localisation actuelle de quelques millions d'années lumière, cette étoile n'existe même pas encore, parce que le signal, le flux de photons, n'est même pas encore arrivé. Où est la réalité objective la dedans ? Est-ce que l'étoile existe maintenant ? On n'en sait rien.

On croit percevoir des objets, mais on ne perçoit que de "l'information" à propos d'une réalité qui, quand on l'examine de plus près, devient insaisissable.

Oui je suis d'accord. Mais ça n'empêche pas que l'étoile était là à un moment donné. Tu prends toujours le point de vue d'un esprit qui prend conscience ou non d'un phénomène. Le problème c'est qu'il n'y a pas que l'esprit. Je reviens à ce que j'ai dis plus tôt; le fait de ne pas connaître un phénomène ne veut pas dire qu'elle n'existe pas du à ses propres conditions.

Dire: par la connaissance d'un phénomène, il existe (déjà c'est absurde car c'est illogique: c'est parce qu'il existe préalablement que je peux en prendre connaissance). Et dire: par la non connaissance d'un phénomène, il n'existe pas; c'est avoir un point de vue limité à soi.

[ted]

Ted, je ne sais plus trop quoi dire... Je parle d'un point de vue objectif (donc sans sujet (observateur) et uniquement le phénomène )

Ca n'existe pas ça. Depuis des temps immémoriaux, la conscience est intimement mêlée, liée à l'univers. Il n'y a pas de matérialité séparée d'éléments de conscience.
C'est pour cela que nous sommes un courant de conscience non-né, qui s'égrène comme des perles, sans début, ni fin.
Et la science le confirme de plus en plus comme l'explique cet article : http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... ticle24950

Un extrait :

Tononi’s theory states that consciousness appears in physical systems that contain many different and highly interconnected pieces of information. Based on that hypothesis, consciousness can be measured as a theoretical quantity, which the researchers call phi.

[Upekkhā]

Que l'esprit soit lié et influence le plan matériel, je le conçois et on en fait l'expérience tous les jours (mon désir d'avoir du thé a conditionné l'apparition d'une tasse de thé). Mais que la matière soit indissociable de l'esprit, je n'irai pas jusque là. Des choses peuvent exister sans l'influence de l' esprit.

[davi]

Donc, si je te suis bien, quand sems disparaît, le monde disparaît avec lui. Si tu mourrais cette nuit, crois-tu que demain j'aurais disparu avec toi ? Ce qui pourrait disparaître, à mon sens, ce sont toutes les représentations que tu pourrais avoir de moi et qui t'appartiennent en propre (elles n'existent que dans ton propre esprit), mais en aucune manière je ne disparaîtrais avec toi (ni le monde qui t'entoure ne disparaîtra avec toi). Même ta propre disparition (mort) serait illusoire, car pour disparaître vraiment, il faut commencer par exister ; or sems n'a pas d'existence propre ; comment pourrait-il disparaître ? Le karma ne s'éteint pas avec la vie d'un individu.

J’essaie d’aller au bout de mon raisonnement. Pour moi ton monde n'existe pas plus que mon monde. Il n’y a pas quelque part (où ?) un monde qui attend de nous voir naître. Il n’y a pas le monde infernal ou celui des petas, ni celui des Dieux. Il n’y a que le monde des projections mentales, et tout comme le monde des rêves cesse quand l’esprit du rêve cesse, le monde cesse quand l’esprit qui le projette cesse. Quant à ma mort elle est certes illusoire mais tout comme le monde que je projette au cours de ma vie est illusoire. Je crois tout à fait que la mort et la vie sont des illusions de l’esprit dualiste. Ma vie, ma présence, est absurde. Je n’ai pas à exister. C’est une erreur de croire que j’existe véritablement. C’est une erreur de croire que je mourrais véritablement. Seul la fin de l’esprit dualiste mettra fin aux projections extérieures (le monde en tant qu’objet) et intérieures (moi en tant que sujet), à toutes ces illusions.

[davi]

Que l'esprit soit lié et influence le plan matériel, je le conçois et on en fait l'expérience tous les jours (mon désir d'avoir du thé a conditionné l'apparition d'une tasse de thé). Mais que la matière soit indissociable de l'esprit, je n'irai pas jusque là. Des choses peuvent exister sans l'influence de l' esprit.

Et comment comptes-tu le mettre en évidence ? Je ne dis pas que cela démontre que tu as tort mais étant donné que la preuve ne pourra être apportée que par l'esprit qui raisonne, dire qu'il existe des choses en toute indépendance de l'esprit n'a pas de sens.

[Upekkhā]

Que l'esprit soit lié et influence le plan matériel, je le conçois et on en fait l'expérience tous les jours (mon désir d'avoir du thé a conditionné l'apparition d'une tasse de thé). Mais que la matière soit indissociable de l'esprit, je n'irai pas jusque là. Des choses peuvent exister sans l'influence de l' esprit.

Et comment comptes-tu le mettre en évidence ? Je ne dis pas que cela démontre que tu as tort mais étant donné que la preuve ne pourra être apportée que par l'esprit qui raisonne, dire qu'il existe des choses en toute indépendance de l'esprit n'a pas de sens.

Ok, je vois ce que tu veux dire. Effectivement sans l'esprit je ne peux pas le justifier car sans ça, je n'aurai jamais pu le savoir. Donc la question de savoir si la matière existe ou non n'a pas de sens quand il n'y a pas l'esprit. Mais je ne vois pas en quoi ça pose problème de dire que la matière peut se passer de l'esprit. La connaissance de la matière ne peut se faire sans l'esprit. L matière elle même ne nécessite pas l'esprit pour exister. De plus si on peut connaître la matière , c'est qu'elle était là avant.

[Dumè Antoni]

On croit percevoir des objets, mais on ne perçoit que de "l'information" à propos d'une réalité qui, quand on l'examine de plus près, devient insaisissable.

Etre "insaisissable" ne veut pas dire qu'elle n'a aucune réalité objective. La pensée est insaisissable ; mais elle a une réalité objective. La preuve : l'histoire de l'humanité repose sur l'histoire de la pensée. Maintenant, si vous soutenez que l'humanité, la Terre, l'univers... n'ont aucune réalité (objective), vous êtes nihilistes (et non bouddhistes) et vous ne pouvez pas comprendre pourquoi vous venez en aide aux êtres sensibles (car alors vous devriez admettre que la souffrance existe, ce qui est contraire à votre postulat : rien n'existe que l'information, en niant donc toute source possible de cette information = les êtres sensibles, en l'occurrence).

J’essaie d’aller au bout de mon raisonnement. Pour moi ton monde n'existe pas plus que mon monde. Il n’y a pas quelque part (où ?) un monde qui attend de nous voir naître. Il n’y a pas le monde infernal ou celui des petas, ni celui des Dieux. Il n’y a que le monde des projections mentales, et tout comme le monde des rêves cesse quand l’esprit du rêve cesse, le monde cesse quand l’esprit qui le projette cesse. Quant à ma mort elle est certes illusoire mais tout comme le monde que je projette au cours de ma vie est illusoire. Je crois tout à fait que la mort et la vie sont des illusions de l’esprit dualiste. Ma vie, ma présence, est absurde. Je n’ai pas à exister. C’est une erreur de croire que j’existe véritablement. C’est une erreur de croire que je mourrais véritablement. Seul la fin de l’esprit dualiste mettra fin aux projections extérieures (le monde en tant qu’objet) et intérieures (moi en tant que sujet), à toutes ces illusions.

Je comprends ton raisonnement (enfin, il me semble), et — peut-être — est-il celui du Madhyamaka pour qui, ultimement, "tout est vide" ? Quoi qu'il en soit, personnellement, je n'adhère pas du tout à cette philosophie que je considère nihiliste — puisque tu nies l'existence du monde (et donc tu nies la souffrance ou, plus exactement, tu en fais une sorte de "vue de l'esprit duel"). Mais bon, là je sens que ça vire au débat d'idées avec risques sensibles de confrontations de vues et d'opinions, ce que je n'ai pas du tout envie de faire ; je vais donc me retirer du fil.

En fait, pour clarifier mes idées :
1) la forme est le vide (Dharmakaya)
2) le vide est la forme (Samboghakaya)
3) le vide est le vide et la forme est la forme (Nirmanakaya)

C'est sur le point 3) que nous achoppons (ou à propos duquel, pour le moins, nous n'avons pas la même approche, me semble-t-il).