Le samsara : pour ou contre ?
Merci de votre réponse.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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passager
.....remind a écrit :Quelqu'un a consacré tout un livre à cet apparent dilemme et tout particulièrement dans les principales approches bouddhistes ... et la conclusion vaut le détour....Eternelle question qui revient à la controverse récurrente sur éveil graduel et éveil subit!
Mais je me garderais bien de me prononcer! ...
Peter fenner : "Le fil de la certitude: dilemmes de la voie bouddhiste".
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Très interessant tout ça...
Jean semble être d'accord avec les propos de Ted, disant que la chaine peut ce briser par n'importe quel maillons, j'aurais aimé que Ted contre argument mon message, avez-vous un avis sur cela ?? J'ai cette impression que les 4 nobles vérités "la cause" et la co-production s'unissent dans la logique, mais peut-être est-ce une limitation de ma part ??
<<metta>>
Jean semble être d'accord avec les propos de Ted, disant que la chaine peut ce briser par n'importe quel maillons, j'aurais aimé que Ted contre argument mon message, avez-vous un avis sur cela ?? J'ai cette impression que les 4 nobles vérités "la cause" et la co-production s'unissent dans la logique, mais peut-être est-ce une limitation de ma part ??
Interessant ce que tu dis Kay, j'ai cette impression que le tanha a une connotation négative, tu semble avoir un avis contraire ??kay a écrit :L'énergie du désir de vivre, l'énergie du désir d'échapper à la souffrance, ou l'énergie du désir de bonheur, on peut la retrouver dans le désir de sauver tous les êtres.
Ce que Jean a évoqué, c'est aussi l'abandon de soi qui n'est pas lié qu'à l'acte sexuel, c'est aussi lorsqu'on aide quelqu'un vraiment, lorsqu'on s'assoit sur le zafu, lorsqu'on est vraiment présent, accueillant.
Lorsque des personnes vont dans le tabac, l'alcool, la drogue, dans la sexualité tout azimut, c'est peut-être ce qu'elles cherchent mais de façon erronée, négative, une énergie du désir complètement gâchée, par "ignorance". Et il y en a qui vont mettre tout cette énergie en chantant un gospel.
<<metta>>
:)
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kay
Non, Michel, il ne s'agissait pas d'un avis contraire... je venais seulement sur une discussion à petits pas aborder "la grande question", à ma façon, avec ce qui peut m'aider à comprendre, de proche... bref. C'était une approche par rapport à ce qui avait été soulevé dans les post de Ted et de Jean. C'était une approche, par un petit bout, sur le côté addictif, en relation avec " le manque " évoqué par Jean. Aussi, à part "le manque" c'est un vaste champs. Dans la soif/désir, il y a l'insatisfaction, l'attachement. La recherche toujours du contraire... ou de ce qu'on a pas... avoir ou ne pas avoir ( envie, jalousie...etc ) L'insatisfaction du toujours plus, de tout, pour tout... L'envie d'exister ou de ne pas exister aussi.
Aussi je comprend mal ce rejet excessif, parfois virulent, du désir dans un "sens judéo-chrétien".
Tu semble avoir un avis contraire ?
Je ne pense pas le contraire pour autant, j'évoquais la possibilité, parfois, de la transformation de "l'énergie désir" de négatif à positif, ( sans être vraiment positive ou négative ), plutôt mal dirigée, peut-être.
Voilà, c'est tout.
<<metta>>
Aussi je comprend mal ce rejet excessif, parfois virulent, du désir dans un "sens judéo-chrétien".
Tu semble avoir un avis contraire ?
Je ne pense pas le contraire pour autant, j'évoquais la possibilité, parfois, de la transformation de "l'énergie désir" de négatif à positif, ( sans être vraiment positive ou négative ), plutôt mal dirigée, peut-être.
Voilà, c'est tout.
<<metta>>-
michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour Kay,
La plus pars du temps la co-production est tourné vers l'aspect "négatif → dukkha", il est rare de lire sur l'aspect "positif → adukkha", qui serait lier a
une sorte de "4 noble vérité du bonheur" 
C'est interessant... 
Tanha "aspect négatif" et la plénitude "aspect positif" d'un "même
" maillons, une "transformation" en quelque sorte ?? shuuuuuuuuuuuuttttt
Je vais aller a la biblio aujourd'gui, je vais photocopier le dessin et le mettre sur le forum "nouveau sujet" demain...
Bonne journée ou bonne nuit ??
La plus pars du temps la co-production est tourné vers l'aspect "négatif → dukkha", il est rare de lire sur l'aspect "positif → adukkha", qui serait lier a
une sorte de "4 noble vérité du bonheur" C'est interessant... Tanha "aspect négatif" et la plénitude "aspect positif" d'un "même
" maillons, une "transformation" en quelque sorte ?? shuuuuuuuuuuuuttttt Il y a dans un des livre de Thich Nhât Hanh "les enseignement de...", une espèce de rapprochement comme vous l'évoqué toi et Jean, il y a un dessin de la co-production dans l'aspect "négatif" et aussi l'aspect "positif" comme un renversement "intérieur"Le contraire de la sensation de manque est la sensation de plénitude
Je vais aller a la biblio aujourd'gui, je vais photocopier le dessin et le mettre sur le forum "nouveau sujet" demain...Bonne journée ou bonne nuit ??
:)
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kay
Bonjour Michel, fais jour chez moi.
je ne suis pas douée pour les explication de ce genre. Je me questionne aussi, je cherche, j'exprime mes ressentis et le peu que je sais et apprends de jour en jour. Pour la plénitude, c'est l'espace, l'ouverture, le lâcher-prise qui permet cela. La transformation des émotions perturbatrices dû a la soif/désir, c'est autre chose. La souffrance est liée à la soif/désir, et Pema Chödron parle de la souffrance, de ne pas rejeter la souffrance, de la regarder en face.
Tout ce que je peux redire à ce sujet est que Samsara et Nirvana c'est en nous. Il n'y a pas à ce faire une guerre sans merci, à tout prix. Je me rappelle que Thich Nhat Hanh dit de ne pas "se transformer en champ de bataille", particulièrement quand on médite, de "traiter les habitudes avec tendresse et non-violence". Shunryu Susuki parle de "mauvaises herbes" et Taisen Deshimaru de "petit égo, grand égo"... Chogyam Trungpa ... je ne sais plus etc etc .Mais Jean qui connait mieux certains maîtres, ou enseignements, en parlera mieux que moi. En tous cas, si j'ai tendance à parler de ça, comme ça, c'est que j'ai très mal vécu certains mélanges, interprétations, projections dangereuses dans le bouddhisme et en méditation. Et pour avoir connu assez de guerres et violences intérieures comme extérieures, tout au long de ma vie et voyant les effets d'une meilleure clarté et d'une meilleure pratique, je pense qu'il faut dépasser certaines choses.
Bonne nuit ? <<metta>>
je ne suis pas douée pour les explication de ce genre. Je me questionne aussi, je cherche, j'exprime mes ressentis et le peu que je sais et apprends de jour en jour. Pour la plénitude, c'est l'espace, l'ouverture, le lâcher-prise qui permet cela. La transformation des émotions perturbatrices dû a la soif/désir, c'est autre chose. La souffrance est liée à la soif/désir, et Pema Chödron parle de la souffrance, de ne pas rejeter la souffrance, de la regarder en face.
Tout ce que je peux redire à ce sujet est que Samsara et Nirvana c'est en nous. Il n'y a pas à ce faire une guerre sans merci, à tout prix. Je me rappelle que Thich Nhat Hanh dit de ne pas "se transformer en champ de bataille", particulièrement quand on médite, de "traiter les habitudes avec tendresse et non-violence". Shunryu Susuki parle de "mauvaises herbes" et Taisen Deshimaru de "petit égo, grand égo"... Chogyam Trungpa ... je ne sais plus etc etc .Mais Jean qui connait mieux certains maîtres, ou enseignements, en parlera mieux que moi. En tous cas, si j'ai tendance à parler de ça, comme ça, c'est que j'ai très mal vécu certains mélanges, interprétations, projections dangereuses dans le bouddhisme et en méditation. Et pour avoir connu assez de guerres et violences intérieures comme extérieures, tout au long de ma vie et voyant les effets d'une meilleure clarté et d'une meilleure pratique, je pense qu'il faut dépasser certaines choses.
Bonne nuit ? <<metta>>
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lausm
Je pense que souvent on lit le bouddhisme avec nos préjugés culturels sur le désir, et tout ça.
Alors que les orientaux ne le vivent pas du tout pareil, et ne mettent pas du tout la même chose derrière ces mots.
D'où une multitude d'erreurs d'interprétations liés au filtre culturel avec lequel nous lisons tout ça.
Alors que les orientaux ne le vivent pas du tout pareil, et ne mettent pas du tout la même chose derrière ces mots.
D'où une multitude d'erreurs d'interprétations liés au filtre culturel avec lequel nous lisons tout ça.
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remind
Eh bein oui, c'est bien ça !
C'est aussi pour cela qu'on peut vraiment dire qu'il n'existe pas plus de samsara que de nirvana autre que dans des idées (concepts) adoptées. Et tout ce que l'on pourra en affirmer et conclure ne sera toujours que pensée.
C'est aussi pour cela qu'on peut vraiment dire qu'il n'existe pas plus de samsara que de nirvana autre que dans des idées (concepts) adoptées. Et tout ce que l'on pourra en affirmer et conclure ne sera toujours que pensée.
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Jean
Je crois aussi que nous avons été conditionnés par les premiers enseignements Bouddhistes qui nous sommes parvenus en occident.
On en arrive même à se poser la question: Est ce que les enseignements de Trungpa, Thich Nhat Hanh, Shunryu Suzuki, Ch Namkhay Norbu, Tenzin Wangyal sont réellement Bouddhistes?...et penser que l'on est encore plus Bouddhiste qu'eux ou que l'on connait mieux le Bouddhisme qu'eux.
C'est excellent de les remettre en question mais c'est bon aussi de se remettre en question de temps temps.
D'un coté on peut se dire qu'ils sont Bouddhistes vue la formation qu'ont suivi ces Maitres. Ce sont des experts, des pros du Bouddhisme traditionnel. Heures d'études et de pratiques. Ils ont fréquenté les meilleurs Maitres traditionnels, en version originale et dans le meilleur environnement et cela depuis leur plus jeune âge. Certains d'entre eux ont fait de longues ou de trés longues retraites, certains d'entre eux ont fait des retraites dans le noir. Et ils prendraient leur pied à raconter des blagues? Comme ça, histoire de rigoler? Il y a donc de très fortes chances que leur enseignement soit Bouddhiste.
D'un autre coté, on peut se dire, peut être je ferai bien de retrouver mon esprit de débutant, d'étudier, de pratiquer, d'expérimenter leurs enseignements et voir ce qu'il se passe dans ma vie.
Il ne faut pas oublier non plus qu'à certaines personnes conviennent certains types d'enseignements, non pas en fonction de leurs capacités, mais en fonction de leurs affinités et il n'y aura plus de probleme.
Faire son truc, vivre sa vie et laisser les autres faire leur truc et vivre leur vie. Personne n'est la référence universelle.
Personnellement, la question que je me pose c'est: Suis-je confortable? Je me fiche d'être Bouddhiste ou d'être un expert en Bouddhisme.Si la réponse est Oui, je prends. Si c'est Non, je peux continuer à pratiquer, sincèrement, honnêtement, je joue le jeu, car cela peut changer. Mais si au bout d'un certain temps je me sens toujours inconfortable, je laisse tomber. La vie est trop courte. Dans la situation actuelle, soit cet enseignement n'est pas fait pour moi, soit je ne suis pas fait pour cet enseignement. Le Bouddhisme n'est pas fait pour s'empoisonner la vie ou empoisonner celle des autres. Je fais mes choix, et si je me suis trompé, tant pis! J'aurai quand même passé de bons moments sur cette planète Terre. No regrets. Rideau.
On en arrive même à se poser la question: Est ce que les enseignements de Trungpa, Thich Nhat Hanh, Shunryu Suzuki, Ch Namkhay Norbu, Tenzin Wangyal sont réellement Bouddhistes?...et penser que l'on est encore plus Bouddhiste qu'eux ou que l'on connait mieux le Bouddhisme qu'eux.
C'est excellent de les remettre en question mais c'est bon aussi de se remettre en question de temps temps.
D'un coté on peut se dire qu'ils sont Bouddhistes vue la formation qu'ont suivi ces Maitres. Ce sont des experts, des pros du Bouddhisme traditionnel. Heures d'études et de pratiques. Ils ont fréquenté les meilleurs Maitres traditionnels, en version originale et dans le meilleur environnement et cela depuis leur plus jeune âge. Certains d'entre eux ont fait de longues ou de trés longues retraites, certains d'entre eux ont fait des retraites dans le noir. Et ils prendraient leur pied à raconter des blagues? Comme ça, histoire de rigoler? Il y a donc de très fortes chances que leur enseignement soit Bouddhiste.
D'un autre coté, on peut se dire, peut être je ferai bien de retrouver mon esprit de débutant, d'étudier, de pratiquer, d'expérimenter leurs enseignements et voir ce qu'il se passe dans ma vie.
Il ne faut pas oublier non plus qu'à certaines personnes conviennent certains types d'enseignements, non pas en fonction de leurs capacités, mais en fonction de leurs affinités et il n'y aura plus de probleme.
Faire son truc, vivre sa vie et laisser les autres faire leur truc et vivre leur vie. Personne n'est la référence universelle.
Personnellement, la question que je me pose c'est: Suis-je confortable? Je me fiche d'être Bouddhiste ou d'être un expert en Bouddhisme.Si la réponse est Oui, je prends. Si c'est Non, je peux continuer à pratiquer, sincèrement, honnêtement, je joue le jeu, car cela peut changer. Mais si au bout d'un certain temps je me sens toujours inconfortable, je laisse tomber. La vie est trop courte. Dans la situation actuelle, soit cet enseignement n'est pas fait pour moi, soit je ne suis pas fait pour cet enseignement. Le Bouddhisme n'est pas fait pour s'empoisonner la vie ou empoisonner celle des autres. Je fais mes choix, et si je me suis trompé, tant pis! J'aurai quand même passé de bons moments sur cette planète Terre. No regrets. Rideau.
Dernière modification par Jean le 14 octobre 2011, 08:05, modifié 1 fois.
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remind
Salut Jean !Personnellement, la question que je me pose c'est: Suis-je confortable?
Qu'est-ce que tu entends par cette question ?