Je suis content de voir que certain (je pense évidemment à Voyageur) ai pris la mesure du problème que pose une religion comme l'islam, car c'est dans sa doctrine et sa pratique même que les germes de la violence et de la haine y sont inscrites.
Ce n'est pas une religion comme les autres, car c'est la seule à ma connaissance qui appel aux meurtres des infidèles.
Dire que l'islam n'est pas une menace c'est être à mon avis bien naïf.
Alors okay la plupart des musulmans ne sont pas des gens violent, mais je crois que c'est parce qu'ils ne lisent pas leur livre sacré ou ne tiennent pas compte de ce qui y est écrit. De ce que j'ai pu constater un musulman soucieux de bien pratiquer sa religion, devient souvent intolérant et comment pourrait-il en être autrement avec des textes comme le coran, et ne parlons pas des hadith des califes, qui eux atteignent des sommets de barbarie.
Pour moi il serait temps de mettre au courant les gens de ce qu'est vraiment l'islam, le faire sans haine et en essayant d'en éclairer les méandres.
un pti lien qui peut être intéressant:
https://www.youtube.com/watch?v=5_cNQ6mqLqo
Je ne pense pas que l'Islam soit une menace
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Florent
En gros tu voudrais réécrire le coran et en faire ce qu'il n'est pas pour qu'il correspondent à ta vision des choses. Le problème c'est que ça ne marche pas comme ça, le coran est la parole d'allah et il n'est pas question pour un musulman d'en changer une seule virgule, normalement il n' y a aucune interprétation a faire des textes du coran, et ceux qui le font pourrait être jugé hérétique.davi a écrit :Le problème majeur de ces textes reste tout de même l'interprétation. Pourquoi autant de tournures de phrases ampoulées et obscures ? Normal que beaucoup se soient pommés là-dedans. Ce ne serait pas plus simple de dire aux fidèles : "Si tu veux me plaire et récolter le bien être pour toi et pour tes proches, sème les graines du bien par la tolérance et la bienveillance. Si tu veux récolter le malheur et la destruction pour toi et ta famille, massacre et désole tes semblables qui sont tous les êtres sensibles de cette terre."
C'est simple, non ?
On ne devrait adhérer qu'à ce qu'on comprend et accepte. Si on comprend des paroles de violence et qu'on les accepte, alors il faut aussi en accepter les conséquences (un monde violent). Si on comprend des paroles de violence et qu'on ne le accepte pas alors il faut s'en détourner. J'insiste, si on comprend des paroles de violence.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Voyageur
@Florent : c'est encore plus compliqué que cela, car tous les dharmas sont interdépendant en principe, pas besoin d'être bouddhiste pour s'en rendre compte, je vous recommande l'excellent livre de Frédéric Lenoir : petit traité d'histoire des religions.
Tous les enseignements religieux sont liés historiquement les uns aux autres, ni l'Islam ni le bouddhisme ne font exception. L'Islam s'est bâti avec le judaïsme et le christianisme comme fondations, le Prophète Mahomet le reconnait ouvertement dans le Coran, il n'est pas là pour apporter quelque chose de nouveau, il est là selon lui pour remettre le train sur les rails car selon lui chrétiens et juifs se sont égarés. Toutefois selon les sourates, tantôt il faut tout de même respecter ceux-ci, tantôt il faut purement simplement les ignorer, tantôt il faut user de tous les moyens pour les amener à l'Islam considérée comme la seule vrai Foi digne d'Allah.
Hors si l'on regarde le christianisme , Jésus dit clairement : je ne suis pas là pour changer la Loi (des hébreux) mais pour l'accomplir. Donc lui même affirme aussi qu'il n'apporte rien de nouveau.
Enfin le judaïsme fut fortement imprégné de zoroastrisme quand les hébreux furent libéré des babyloniens par les perses. Si vous regardez la doctrine zoroastrienne vous avec déjà un monothéisme mais en beaucoup plus doux et tolérant que je judaïsme. Et le zoroastrisme est une réforme de la religion perse primitive, le mazdéisme.
Hors le zoroastrisme est basé entre autre sur les Védas hindoues. Vedas hindoues qui sont à l'origine de l’hindouisme, hindouisme et brahmanisme qui régnaient à l'époque de l'Eveil du Bouddha en Inde, tout comme existait déjà le Jaïnisme. Les Jaïns affirment qu'avant de développer sa propre spiritualité, Siddharta fut d'abord Jaïns et rencontra le fondateur du JaÏnisme¨. Tout comme il est tout a fait probable que Jésus voyagea jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période totalement inconnue de sa vie avant de revenir prêcher en Israël.
Tous les dharmas (enseignements religieux) sont historiquement liés et interdépendants.
Quelque part j'irais même jusqu'a dire qu'il y a une utilité, une nécessité à la violence inscrite dans le Coran (et je pense aussi surtout dans la personnalité de Mahomet, qui je le répète était avant tout selon moi un être souffrant, avec beaucoup de peur et de colère en lui, regardez en détail sa vie avant la Révélation, drame, incertitudes, dépendances, contexte territorial de violence), car comment pourrait-on trouver de la valeur à la paix et à la sérénité et les rechercher sans l'existence de la violence et de la peur ?
Pour paraphraser Maître Tich Nath Han, le violence si on la regarde profondément est composé d'éléments non-violence, et la douceur est composée d'élément non-douceur, la violence c'est tout ce que la douceur n'est pas, la douceur c'est tout ce que la violence n'est pas, la sérénité c'est tout ce que la peur n'est pas et la peur c'est tout ce qu la sérénité n'est pas. Tout ces éléments sont "vides" d'existence indépendantes. Vous comprenez ?
Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter et laisser faire évidemment mais il faut en être conscient pour voir au delà du dualisme qui mène à la souffrance. Vouloir chasser l'un totalement au profit de l'autre ne mène nulle part si ce n'est à la souffrance. Une autre façon d'exprimer la voie du milieu ? Non pas séparé ou confronter mais transcender, dépasser. C'est facile à dire je le reconnais, très difficile à vraiment comprendre et encore plus à intégrer définitivement. Car si l'on porte un regard sur tout en ayant constamment cela à l'esprit je dirais qu'on est en bonne voie vers l'Eveil, on s'est débarrassé d'une illusion majeur.
Tous les enseignements religieux sont liés historiquement les uns aux autres, ni l'Islam ni le bouddhisme ne font exception. L'Islam s'est bâti avec le judaïsme et le christianisme comme fondations, le Prophète Mahomet le reconnait ouvertement dans le Coran, il n'est pas là pour apporter quelque chose de nouveau, il est là selon lui pour remettre le train sur les rails car selon lui chrétiens et juifs se sont égarés. Toutefois selon les sourates, tantôt il faut tout de même respecter ceux-ci, tantôt il faut purement simplement les ignorer, tantôt il faut user de tous les moyens pour les amener à l'Islam considérée comme la seule vrai Foi digne d'Allah.
Hors si l'on regarde le christianisme , Jésus dit clairement : je ne suis pas là pour changer la Loi (des hébreux) mais pour l'accomplir. Donc lui même affirme aussi qu'il n'apporte rien de nouveau.
Enfin le judaïsme fut fortement imprégné de zoroastrisme quand les hébreux furent libéré des babyloniens par les perses. Si vous regardez la doctrine zoroastrienne vous avec déjà un monothéisme mais en beaucoup plus doux et tolérant que je judaïsme. Et le zoroastrisme est une réforme de la religion perse primitive, le mazdéisme.
Hors le zoroastrisme est basé entre autre sur les Védas hindoues. Vedas hindoues qui sont à l'origine de l’hindouisme, hindouisme et brahmanisme qui régnaient à l'époque de l'Eveil du Bouddha en Inde, tout comme existait déjà le Jaïnisme. Les Jaïns affirment qu'avant de développer sa propre spiritualité, Siddharta fut d'abord Jaïns et rencontra le fondateur du JaÏnisme¨. Tout comme il est tout a fait probable que Jésus voyagea jusqu'en Inde voir au Tibet pendant la période totalement inconnue de sa vie avant de revenir prêcher en Israël.
Tous les dharmas (enseignements religieux) sont historiquement liés et interdépendants.
Quelque part j'irais même jusqu'a dire qu'il y a une utilité, une nécessité à la violence inscrite dans le Coran (et je pense aussi surtout dans la personnalité de Mahomet, qui je le répète était avant tout selon moi un être souffrant, avec beaucoup de peur et de colère en lui, regardez en détail sa vie avant la Révélation, drame, incertitudes, dépendances, contexte territorial de violence), car comment pourrait-on trouver de la valeur à la paix et à la sérénité et les rechercher sans l'existence de la violence et de la peur ?
Pour paraphraser Maître Tich Nath Han, le violence si on la regarde profondément est composé d'éléments non-violence, et la douceur est composée d'élément non-douceur, la violence c'est tout ce que la douceur n'est pas, la douceur c'est tout ce que la violence n'est pas, la sérénité c'est tout ce que la peur n'est pas et la peur c'est tout ce qu la sérénité n'est pas. Tout ces éléments sont "vides" d'existence indépendantes. Vous comprenez ?
Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter et laisser faire évidemment mais il faut en être conscient pour voir au delà du dualisme qui mène à la souffrance. Vouloir chasser l'un totalement au profit de l'autre ne mène nulle part si ce n'est à la souffrance. Une autre façon d'exprimer la voie du milieu ? Non pas séparé ou confronter mais transcender, dépasser. C'est facile à dire je le reconnais, très difficile à vraiment comprendre et encore plus à intégrer définitivement. Car si l'on porte un regard sur tout en ayant constamment cela à l'esprit je dirais qu'on est en bonne voie vers l'Eveil, on s'est débarrassé d'une illusion majeur.
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Florent
@ Voyageur
Tu sais moi, je ne suis qu'un Upasaka, il est fort probable que je n'atteigne ni le nirvana ni l'éveil en cette vie. J'ai foi dans les bouddhas et leurs enseignements, donc je suis loin d'être un éveillé parfait, et la plupart de nous en sommes là. Tout ça pour dire que j'ai forcément des limitations et que je ne comprend pas tout, mais je pense que mon opinion sur l'islam est tout à fait raisonnable, pour moi comme je l'ai déjà dit le corpus doctrinale du coran est problématique car pourvoyeur de haine et de violence, en conséquence je pense qu'il maintient des millions de gens dans l'ignorance (avidya) est donc dans la souffrance (dukkha).
Tu sais moi, je ne suis qu'un Upasaka, il est fort probable que je n'atteigne ni le nirvana ni l'éveil en cette vie. J'ai foi dans les bouddhas et leurs enseignements, donc je suis loin d'être un éveillé parfait, et la plupart de nous en sommes là. Tout ça pour dire que j'ai forcément des limitations et que je ne comprend pas tout, mais je pense que mon opinion sur l'islam est tout à fait raisonnable, pour moi comme je l'ai déjà dit le corpus doctrinale du coran est problématique car pourvoyeur de haine et de violence, en conséquence je pense qu'il maintient des millions de gens dans l'ignorance (avidya) est donc dans la souffrance (dukkha).
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Voyageur
@Florent : crois tu que je sois parfait ou meilleur ? Toutefois, à quoi cela me sert de critiquer, craindre, m'inquiéter, dénoncer l'Islam ? J'ai très mal vécu personnellement l'année dernière les attentats, je n'ai pas aussi disons "imprégné" du Dharma du bouddha à l'époque. J'ai parlé comme toi autrefois. L'Islam aussi me pose problème mais j'essais de le résoudre non par le rejet mais par la compréhension et la compassion. Ce qui ne veut pas dire la justification et l'acceptation.
Etre humble est une vertus c'est vrai, mais cela n'interdit pas de chercher à progresser. L'humilité n'interdit pas l'amélioration. Chacun a son rythme. Le potentiel d'amélioration est en chacun de nous et chacun est libre de le développer ou pas. Il en va de notre responsabilité vis à vis de nous même, le seul a qui nous avons a rendre des comptes et le seul qui peut vraiment nous permettre d'avancer vers un mieux être, vers le Bonheur, c'est nous même.
Etre humble est une vertus c'est vrai, mais cela n'interdit pas de chercher à progresser. L'humilité n'interdit pas l'amélioration. Chacun a son rythme. Le potentiel d'amélioration est en chacun de nous et chacun est libre de le développer ou pas. Il en va de notre responsabilité vis à vis de nous même, le seul a qui nous avons a rendre des comptes et le seul qui peut vraiment nous permettre d'avancer vers un mieux être, vers le Bonheur, c'est nous même.
Gloire à Dieu au plus haut des Cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté.
Luc, 2-14
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Florent
Je ne peux qu'être d'accord avec ce genre de propos.Voyageur a écrit :@Florent : crois tu que je sois parfait ou meilleur ? Toutefois, à quoi cela me sert de critiquer, craindre, m'inquiéter, dénoncer l'Islam ? J'ai très mal vécu personnellement l'année dernière les attentats, je n'ai pas aussi disons "imprégné" du Dharma du bouddha à l'époque. J'ai parlé comme toi autrefois. L'Islam aussi me pose problème mais j'essais de le résoudre non par le rejet mais par la compréhension et la compassion. Ce qui ne veut pas dire la justification et l'acceptation.
Etre humble est une vertus c'est vrai, mais cela n'interdit pas de chercher à progresser. L'humilité n'interdit pas l'amélioration. Chacun a son rythme. Le potentiel d'amélioration est en chacun de nous et chacun est libre de le développer ou pas. Il en va de notre responsabilité vis à vis de nous même, le seul a qui nous avons a rendre des comptes et le seul qui peut vraiment nous permettre d'avancer vers un mieux être, vers le Bonheur, c'est nous même.
Bon, je pense qu'il est temps que je referme la parenthèse sur mes réflexions et opinions par rapport à l'islam.
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Voyageur
@Davi : oui et il est aussi dit :
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…"
Matthieu 10 34-35
Le tout et son contraire. En apparence du moins.
@Florent : Moi aussi l'année dernière je me suis mis a beaucoup détester l'Islam, a vivre dans l'inquiétude. Qu'est ce que cela m'a apporté ? Rien. Avais je le pouvoir de changer le monde et l'Islam ? Non. Mais j'ai le pouvoir de me changer moi même, ça je le peux.
"Si un problème a une solution, il n'y a aucune inquiétude à avoir. Si il n'en a pas, s'inquiéter ne sert à rien."
J'ai besoin de dire de qui cela vient ? De toute façon c'est du bon sens. Dans un certain sens Socrate disait la même chose de sa propre mort à venir.
Tu as le pouvoir de changer le monde, l'Islam et les musulmans Florent ? Si la réponse est non, t'inquiéter ne sert à rien. Mais cela ne veut pas dire fermer les yeux.
Une de mes maximes préférées du Bouddha est la suivante :
"Demeurer en colère c'est comme saisir un charbon ardent dans la main avec l'intention de le jeter sur quelqu'un. C'est vous qui vous brûlez".
Et l'Islam est loin d'être la seule doctrine pourvoyeuse de haine et de violence, c'est juste qu'actuellement elle est sous les projecteurs. Et il est bon de se demandé, parmi ceux qui dirigent Daesh par exemple, combien sont vraiment des religieux pieux et combien ne sont que des individus sans scrupules avides de violence et de pouvoir.
Il n'y a pas que du mauvais dans le Coran. Figure toi que, pour le contexte de l'époque, le Coran apportait de sérieux progrès à la situation de la femme dans la société sur le plan du droit, notamment en matière de partage des biens dans le couple. C'est pourquoi tu as des associations de femmes musulmanes qui ont des raisons sincères de remercier Mahomet pour les progrès qu'il a apporté à leur condition. Étonnant non ?
Il me semble que d'un point de vue bouddhiste, il est dit qu'une personne qui engendre la souffrance chez autrui, est aussi victime de sa propre souffrance. Quelqu'un qui fait souffrir les autres c'est quelqu'un qui a tellement de souffrance en lui qu'il est incapable de la contenir et donc qu'elle déborde et qu'il fait souffrir les autres. Cela peut permettra de porter un regard différent même sur un psychopathe tueur en série ou sur Hitler. Je dis un regard différent non une justification. J'ai entendu Matthieu Ricard parler d'Hitler, pour lui Hitler est tout aussi digne de compassion que n'importe qui, plus encore même temps son karma est alourdi par toute la souffrance qu'il a généré.
Le désir et la répulsion font souffrir, si tu as de la répulsion pour l'Islam cela te fera souffrir, donc agît pour toi en premier par compassion envers toi même, travail à te retirer une source de souffrance, cette répulsion là.
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…"
Matthieu 10 34-35
Le tout et son contraire. En apparence du moins.
@Florent : Moi aussi l'année dernière je me suis mis a beaucoup détester l'Islam, a vivre dans l'inquiétude. Qu'est ce que cela m'a apporté ? Rien. Avais je le pouvoir de changer le monde et l'Islam ? Non. Mais j'ai le pouvoir de me changer moi même, ça je le peux.
"Si un problème a une solution, il n'y a aucune inquiétude à avoir. Si il n'en a pas, s'inquiéter ne sert à rien."
J'ai besoin de dire de qui cela vient ? De toute façon c'est du bon sens. Dans un certain sens Socrate disait la même chose de sa propre mort à venir.
Tu as le pouvoir de changer le monde, l'Islam et les musulmans Florent ? Si la réponse est non, t'inquiéter ne sert à rien. Mais cela ne veut pas dire fermer les yeux.
Une de mes maximes préférées du Bouddha est la suivante :
"Demeurer en colère c'est comme saisir un charbon ardent dans la main avec l'intention de le jeter sur quelqu'un. C'est vous qui vous brûlez".
Et l'Islam est loin d'être la seule doctrine pourvoyeuse de haine et de violence, c'est juste qu'actuellement elle est sous les projecteurs. Et il est bon de se demandé, parmi ceux qui dirigent Daesh par exemple, combien sont vraiment des religieux pieux et combien ne sont que des individus sans scrupules avides de violence et de pouvoir.
Il n'y a pas que du mauvais dans le Coran. Figure toi que, pour le contexte de l'époque, le Coran apportait de sérieux progrès à la situation de la femme dans la société sur le plan du droit, notamment en matière de partage des biens dans le couple. C'est pourquoi tu as des associations de femmes musulmanes qui ont des raisons sincères de remercier Mahomet pour les progrès qu'il a apporté à leur condition. Étonnant non ?
Il me semble que d'un point de vue bouddhiste, il est dit qu'une personne qui engendre la souffrance chez autrui, est aussi victime de sa propre souffrance. Quelqu'un qui fait souffrir les autres c'est quelqu'un qui a tellement de souffrance en lui qu'il est incapable de la contenir et donc qu'elle déborde et qu'il fait souffrir les autres. Cela peut permettra de porter un regard différent même sur un psychopathe tueur en série ou sur Hitler. Je dis un regard différent non une justification. J'ai entendu Matthieu Ricard parler d'Hitler, pour lui Hitler est tout aussi digne de compassion que n'importe qui, plus encore même temps son karma est alourdi par toute la souffrance qu'il a généré.
Le désir et la répulsion font souffrir, si tu as de la répulsion pour l'Islam cela te fera souffrir, donc agît pour toi en premier par compassion envers toi même, travail à te retirer une source de souffrance, cette répulsion là.
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ted
La démonstration ne me convainc pas. Pourquoi ?Florent a écrit : un pti lien qui peut être intéressant:
https://www.youtube.com/watch?v=5_cNQ6mqLqo
Parce que ce monsieur semble inscrire les actes terroristes dans le cadre d'une guerre sainte (djihad).
Or, comme il l'explique, seuls les mécréants peuvent être tués. Si des musulmans sont tués, c'est autorisé seulement si c'est fait par erreur, ou s'ils ont commis un crime.
Or, les terroristes tuent des musulmans innocents que ce soit en Syrie, en Irak, au Pakistan ou même au Nigéria.
Ya pas besoin d'être bien malin pour comprendre qu'un musulman qui passe par hasard dans le métro de Bruxelles ou à l'aéroport de Bruxelles, et qui se fait tuer par une bombe des djihadistes, n'est coupable de rien du point de vue du Coran. Donc, dans ce cas, ces terroristes n'agissent pas en conformité avec le Coran. J'en conclus que leur motivation n'est pas la guerre sainte, mais bien autre chose.
