Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[Dumè Antoni]

Sachant que le Bouddha a trouvé l'éveil il y a plus de 25 siècles, serait il possible que les plantes aient évolué entre temps et accédé à la conscience ?

Je ne vois pas trop le rapport entre l'éveil du Bouddha et une évolution des plantes vers la conscience, qui n'est pas démontrée. Les plantes sont des organismes vivants, et depuis Darwin l'on sait qu'un organisme vivant, pour survivre, doit s'adapter, c'est à dire développer des stratégies d'adaptation. Ces stratégies d'adaptation ne sont en aucune manière une preuve de l'existence d'une conscience ou/et d'un esprit. La soi-disant intelligence des plantes n'est rien d'autre qu'un constat anthropomorphique consistant à attribuer à une stratégie d'adaptation une forme de conscience de vie et de mort. De fait, dès lors qu'il est question de conscience de vie et de mort, on introduit une notion de souffrance.

Voici des entités qui finiront par s'adapter à certaines conditions pour survivre car on leur donnera "l'intelligence artificielle" pour ça (c'est encore de la SF, mais ça viendra) :

https://www.facebook.com/lenouvelobserv ... nref=story

Certaines personnes (en faites-vous partie ?) se sont émues quand le robot chute et se relève, au point de ressentir une sorte de malaise (il est "cruel" le monsieur qui "embête" le robot). Ah, l'empathie par reconnaissance anthropomorphique, c'est terrible !

Alors, il a une conscience et un esprit, le robot ?

[ted]

Le robot n'est pas vivant. La plante oui... Donc, la comparaison n'est pas pertinente.

Quand je parlais de l'éveil du Bouddha, il y a 25 siècles, c'était pour faire remarquer que son enseignement est vieux de 25 siècles (même s'il est toujours d'actualité) MAIS entre temps, des espèces ont pu évoluer ?
Bon je sais, ça prend des milliers d'années apparemment, mais qui sait...

Baaah... Pourquoi quand on envoie de l'amour à une plante, elle pousse plus vite ? J'aimerais comprendre, c'est tout. C'est du stimulis ? Même quand les gestes sont les mêmes (arrosage etc...) parler aux plantes avec amour stimule leur croissance.
<<metta>> flower_left

[Dumè Antoni]

Le robot n'est pas vivant. La plante oui... Donc, la comparaison n'est pas pertinente.

Certes, le robot n'est pas vivant, mais l'on peut éprouver pour lui — et c'est le cas de certaines personnes — de l'empathie, et cela simplement parce qu'il nous ressemble. Je pense qu'un jour des robots pourront imiter l'homme avec un niveau de perfection suffisant pour qu'il soit possible de les considérer comme dotés d'une certaine "humanité" (et donc d'un esprit ou d'une conscience). Ça n'est, à mon sens, qu'une simple question de temps.

Je pense, par ailleurs, que quand on aime les plantes, on les bichonne et, de fait, on met à leur disposition un environnement qui est favorable à leur croissance — dans le cas contraire, elles feront tout pour survivre ; c'est le principe d'une agriculture qui consiste à stresser les plantes : moins d'eau, moins de terre => seules les plus robustes survivent (Darwin), puis on fait en sorte de reproduire ces plantes robustes jusqu'à faire pousser des légumes sans eau (ou presque). Ce n'est pas de la SF ; c'est déjà d'actualité. Les plantes ne comprennent rien à l'amour que les hommes leur portent. Les "mauvaises herbes" sont les plus robustes, les plus vivaces et celles dont il est le plus difficile de se débarrasser parce que, précisément, on les aime moins. Mais si l'on est disposé à croire le contraire, ça n'est pas une question qui puisse être débattue, je pense. Aussi, je ne vais pas continuer sur ce fil, personnellement. shuuuuuuuuuuuuttttt

[ted]

Des expériences ont été faites en laboratoire Dumè. Je sais que t'aime bien les démarches expérimentales.
Mais bon... bref...
Bonne nuit alors.

[shalistamba]

Dans ces régions, il n'est pas rare de voir le bouddhisme cohabiter avec d'autres religions ou avec des croyances locales anciennes.

Ahaha excusez moi... Je n'avais pas encore compris que vous faites un concours de blagues. Ted, tu n'as jamais lu Thich Nhat Hanh?
Le village des pruniers c'est dans le Lot-et-Garonne pas dans une région exotique et lointaines aux mœurs étranges et archaïques.

J'imagine Thich Nhat Hanh te répondre avec une extrême douceur

"Ah oui, vraiment? et avec quelles autres religions ou croyances locales anciennes?"

Je ne résiste pas au plaisir de citer Thich Nhat Hanh

"Regardez une fleur ; la fleur est belle, elle est parfumée, le fleur est saine. Si vous la regardez profondément vous pouvez déjà voir les ordures et le compost qui sont en elle."

[shalistamba]

D'accord avec Yves, Dumè (et tous ceux que je n'ai pas lus mais qui n'attribuent pas de conscience aux plantes): ce sont des êtres vivants. Malgré tout, la philo bouddhiste distingue un être vivant d'un être conscient.

Dans les traités de logique indo-tibétaine, les bouddhistes réfutent une position hindoue qui voudrait que, sous prétexte que certains arbres ont les feuilles tombantes la nuit venue, ces arbres dorment et sont donc conscients. On pourrait de nos jours prendre l'exemple de la sensitive qui pousse à foison dans les champs du Sud de l'Inde.

Mais être réceptif aux stimulis extérieurs ne rend pas le truc en question conscient pour autant. Le pc réagit à des commandes que je lui adresse, mais ça ne le rend pas conscient de tout ça pour autant. Même chose pour une cellule photo-électrique. Même chose pour notre peau qui réagit aux coups de soleil: elle n'est pas consciente pour autant (à moins d'avoir une vue vaibhashika).

Oui oui. Je ne dis pas autre chose. J'ai dit que même si las plantes communiquent entre-elles, ne sont pas conscientes. Elles n'ont ni système nerveux ni cerveau ni esprit (au sens mental du terme). Elles un cœur au sens que lui donne Dogen et le bouddhisme sino-japonais. Comme je l'ai expliqué Dogen nous demande de réfléchir sur la frontière (ou l'absence de frontière) entre l'être animé et l'être inanimé. C'est un koan.

Si l'on dit que la plante souffre on pêche par anthropomorphisme parce qu'on s'imagine à tort que la plante souffre comme un être humain. Si l'on dit que la plante ne souffre pas on pêche également par anthropomorphisme parce qu'on imagine qu'il n'y a de souffrance qu'humaine. Pendant trop longtemps, dans le monde occidental, on a imaginé que l'animal ne souffrait pas. Réfléchissez-y.

[shalistamba]

La conscience écologique des bouddhistes tibétains ou sino-japonais est dans le respect du vivant ... le respect en général. Pas dans des élucubrations aventuristes et romancées. Comme quoi tu te trompes, effectivement ... ce qui devrait peut-être te mener à étudier, sérieusement, le dharma de Bouddha Shakyamouni au lieu de croire pouvoir te créer un petit univers de jeu pour avoir lu quelques extraits et à priori mal compris le sens de l'enseignement du dharma qui commence, effectivement, avec les 4NV.
Tu n'imagines pas à quel point tu te ridiculises avec des phrases du genre : "c'était le cas pour le BT qui a tendance à faire de la souffrance un phénomène uniquement mental". Et si il s'agit simplement de te ridiculiser passe encore, mais tu insuffles un vent malsain au sein de ce forum. Je trouve parfois Dumé un peu "à l'emporte pièce" et je pense que parfois il se trompe dans ses analyses, mais ça c'est de l'ordre du débat (éventuel) et je respecte le chercheur sincère qu'il ait ...
Sur ce il n'est pas nécessaire de chercher à me répondre, je ne suis ni enclin ni désireux de discuter sur des bases aussi mouvantes que celles que tu proposes.
Serge Z.

J'insufle un vent malsain? Ah oui vraiment? Crois-tu vraiment que ton petit corps d'arc-en-ciel aura une douce odeur de sainteté?
Interroge-toi sur l'origine de ce vent malsain.

Que Dumé ne respecte pas premier samaya du dzogchen en médisant de l'AZI, des courageux traducteurs, et des autres participants du forum (la fange new age) c'est son problème pas celui de l'AZI, ni le mien, ni le tien visiblement. Je reste équanime et ne me plains pas de l'odeur.

Mais Serge, je n'ai peur de rien et certainement pas du ridicule. Sur ce plan, je ne dispose pas du temps nécessaire pour rivaliser avec Dumé. Je m'avoue vaincue. J'ai passé l'age de baisser mon froc pour savoir qui a le plus gros dharmakaya. Je pense que nous avons tous le même (Je suis désolé si je me répète). Gros ego, Gros satori...

De même, il n'est pas nécessaire de chercher à me répondre,

[Robi]

Si l'on dit que la plante ne souffre pas on pêche également par anthropomorphisme parce qu'on imagine qu'il n'y a de souffrance qu'humaine. Pendant trop longtemps, dans le monde occidental, on a imaginé que l'animal ne souffrait pas. Réfléchissez-y.

ça me parait incompatible de souffrir sans conscience, sans esprit, sans système nerveux...:

J'ai dit que même si las plantes communiquent entre-elles, ne sont pas conscientes. Elles n'ont ni système nerveux ni cerveau ni esprit (au sens mental du terme.

[shalistamba]

[ça me parait incompatible de souffrir sans conscience, sans esprit, sans système nerveux...:

Peut-être parce que le terme de souffrance est impropre à traduire "dukkha".

"Naître c’est souffrir, vieillir c’est souffrir ; être malade c’est souffrir ; mourir c’est souffrir." Un arbre peut naître, vieillir, tomber malade et mourir.

J'imagine mal comment un arbre pourrait survivre s'il n'était pas sensible à son environnement. Non seulement il réagit mais invente sans cesse de nouveaux modes de défense sans en avoir conscience. Contrairement à l'homme, l'arbre peut changer de génome. Il peut même changer la forme de ses feuilles et les rendre toxique pour des gnous s'il y en a trop et que sa survie est menacé.

Il me semble que l'enaction en biologie n'implique pas nécessairement la conscience.

Francisco Varela a developpé le concept d'"enaction" dans les sciences cognitives, qui propose un modèle de l'esprit fonctionnant comme un ensemble d'organisme vivants - et non comme un ordinateur pleins de "mémoires", de "programmes", disposant d'un disque dur central : la conscience . Ses recherches ont donné naissance à un nouveau courant de recherche dans les sciences cognitives et l'intelligence artificielle.
Francisco Varela s'est aussi fait connaître pour son intérêt pour le bouddhisme, que ce soit par sa pratique prolongée de la méditation, et ses réflexions sur la théorie de la connaissance selon le bouddhisme. Il a beaucoup fréquenté le maître thibétain Chöghiam Trungpa, et publié un livre d'entretiens avec Le Dalaï Lama (Passerelles : Entretiens avec des scientifiques sur la nature de l'esprit, Champs, Flammarion)

[Dumè Antoni]

Des expériences ont été faites en laboratoire Dumè. Je sais que t'aime bien les démarches expérimentales.

Je ne crois pas que des expériences ont démontré que les plantes réagissaient à l'amour qu'on leur portait. Car il ne faut pas seulement de l'amour, mais des preuves d'amour. Ce que je pense, c'est que si tu aimes les fleurs et que tu veux le leur prouver, tu mettras à leur disposition un environnement qui va facilité leur développement. De fait, elles ne réagissent pas à l'amour, mais à la preuve de l'amour qui consiste à leur donner de l'eau quand elles ont soif, une terre riche, un ensoleillement et une température adéquats... On peut leur parler aussi, ou leur mettre de la musique. Les ondes sonores sont des ondes mécaniques ; c'est comme si les plantes rencontraient des "soutiens" ou des "tuteurs" sous une forme ondulatoire. Tout s'explique sans qu'il soit nécessaire d'introduire la notion de sentiments. En revanche, il existe la preuve que les plantes stressées (par manque d'eau...) réagissent en adoptant des stratégies de survies. Ces preuves servent du reste à développer des projets de cultures pour les pays à faible hydrométrie en procédant à des sélections de plantes. Un article pour la production de tomates dans des conditions "extrêmes".

Ce qui prouve que les plantes n'ont pas besoin d'amour pour survivre mais d'une capacité d'adaptation. Si elles ne possèdent pas ces capacités d'adaptations, elles meurent. C'est la loi de la sélection naturelle. Mais il est possible de maintenir la survie des plantes fragiles en mettant à leur disposition un environnement propice. C'est une manière de leur éviter de mourir. On peut aussi les bourrer d'antibiotiques ou même modifier leur ADN pour qu'elles soient résistantes aux maladies. Je ne pense pas que ça soit là une preuve d'amour. Mais bon, j'avoue que je te taquine, là

Cela étant, je pense effectivement que ce sujet (sur l'esprit des plantes) est épuisé et j'ai bien compris que certains les considèrent comme des êtres sensibles possédant la nature de Bouddha et d'autres (dont je fais) partie, qui les considèrent simplement comme des êtres vivants, ne possédant rien qui puisse les apparenter à des êtres conscients et susceptibles de souffrir. Le Bouddhisme ne classe pas les plantes dans les six classes d'êtres, et c'est ce qu'il faut retenir. J'ai longtemps cru que le corail était une plante acquatique. Or, c'est un animal. Comme quoi, on peut toujours être surpris par l'apparence.