Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[yves]

Je serais curieux de savoir ce qui te fait dire qu' elles sont issues de la même lumière que l'esprit ? Une réf?

non désolé c'est la compréhension que je tire de ma pratique et de ce que j'ai lu; mais ça ne vaut pas grand chose

pour ma compréhension, toute apparition est le Dhamma, que se soit une plante, l'esprit, une pensée etc etc serai-je dans l'erreur?

Je ne pense pas que les plantes aient un karma ni qu'elles communiquent mais je pense qu'elles sont sensibles.

C'est par exemple le cas de l'érable. Lorsqu'il est attaqué par des herbivores, cet arbre dispose d'une stratégie de défense : il augmente progressivement sa production de tanins, rendant ses feuilles toxiques. Le problème est que cette réaction s'étale sur 75 heures. L'attaquant a donc du temps devant lui pour dévorer tout le feuillage. Cette espèce dispose alors d'une stratégie parallèle, basée sur la communication : elle libère de l'éthylène. Capté par les érables voisins, ce composé organique volatile agit comme un stimulus qui leur permet d'amorcer leur production de tanins avant même l'arrivée du ravageur, gagnant ainsi un temps précieux. Beaucoup d'autres plantes comme l'acacia, le peuplier, le tabac ou le chou, on recourt à ce type de communication basé sur des composés organiques volatiles divers. Les scientifiques ignorent cependant si tous les végétaux sont capables de communiquer entre eux, quels sont les mécanismes physiologiques de ses échanges, et soupçonnent déjà que les racines pourraient transmettre elles aussi des messages. L'affaire est donc à suivre, mais déjà, le monde végétal révèle un visage insoupçonné, presque doué de parole...

je te mets un lien vers un article http://www.agrobiosciences.org/article. ... t9Ul5zhCUl paru suite au science et vie qui parlait de la souffrance des plantes

dume antoni je m'excuse, mais au vu de la qualité de tes réponses je t'ai mis en ignoré, ne t'étonne pas de ne pas me voir te répondre, bien à toi

[shalistamba]

t citer Roland Yuno pour critiquer D.T. Suzuki, c'est d'un trollesque ridicule

Je ne citais pas Roland Rech pour critiquer D.T. Suzuki mais pour te donner raison... J'ai dit un peu vite que D.T. Suzuki ne pratiquait pas Zazen. J'ai eu tort.

non désolé c'est la compréhension que je tire de ma pratique et de ce que j'ai lu; mais ça ne vaut pas grand chose

pour ma compréhension, toute apparition est le Dhamma, que se soit une plante, l'esprit, une pensée etc etc serai-je dans l'erreur?

Non non, je ne pense pas que tu sois dans l'erreur mais la formulation me choque un peu et je ne m'étonne pas que Dumé la trouve New age. Je préfère la manière dont Dogen formule la même idée

""Une chose est toujours en vérité la chose telle quelle. Étudiez cela à fond. Il n'y a pas à douter de la chose telle quelle, venue d'une façon telle quelle!"Maître Dôgen - Le tel quel [Immo] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 5

Dit comme ça, ça semble incontestable... alors que parler de "la même lumière que l'esprit"... Je ne sais pas... peut-être mais moi, je ne suis pas une lumière.

En revanche ton argumentation sur l'érable me semble tout à fait recevable. Ok, les plantes communiquent même si elles n'en ont pas conscience et nous non plus nous n'avons pas conscience qu'elles communiquent. Si t'en as d'autres des histoires comme ça je suis preneur. Merci!

Fin pour moi de répondre aux Shadoks philosophes qui confondent leurs pensées raisonnantes avec la Grande Affaire.

ahaha.... si cela fait 39 ans que tu ressasses les mêmes âneries, il est clair que je ne peux rien pour toi à part me moquer gentiment. La moquerie ne fait partie des paramita mais des moyens habiles souvent utilisés dans le Chan.

Mon fils me racontait que quand il se moquait de la maitresse cela faisait rire la maitresse mais quand les autres, pour faire comme lui, se moquaient d'elle, les autres se prenaient des punitions. Il m'a dit qu'il avait décidé d'arrêter de se moquer de la maitresse pour éviter que les autres soient tentés de faire comme lui et qu'ils arrêtent de récolter des punitions, ce qui l'attriste.

En revanche il est prompt à se moquer de moi, encore ce matin... au petit dej il m'a raconté qu'hier ils sont allés à la mairie pour donner des dessins qu'ils ont fait pour des militaires mais il m'a aussi dit, ce que j'ignorais, c'est qu'ils en ont profité pour leurs montrer des films de propagande sur l'armée. J'ai expliqué a mon fils ce qu'est un film de propagande et une image subliminale. Un peu plus tard il me dit
-"ah je t'ai pas dit, ils nous ont aussi passé un magazine"
-"ah bon???" Quel magazine?"
-"comment faire la guerre en s'amusant"

[Dumè Antoni]

dume antoni je m'excuse, mais au vu de la qualité de tes réponses je t'ai mis en ignoré, ne t'étonne pas de ne pas me voir te répondre, bien à toi

Pas de souci, je m'en remettrai

ahaha.... si cela fait 39 ans que tu ressasses les mêmes âneries, il est clair que je ne peux rien pour toi à part me moquer gentiment. La moquerie ne fait partie des paramita mais des moyens habiles souvent utilisés dans le Chan.

Début de la parenthèse :

On appréciera l'immense compréhension du Chan et du Zen que tu as du haut de ta petite expérience à l'AZI et de tes lectures très documentées. Ce qui te manque, c'est justement les 39 années de pratique pour comprendre ce qui pour l'instant ne fait qu'effleurer ton esprit, sans toutefois avec la force nécessaire (celle de l'expérience justement) pour soulever tes certitudes et abattre ton caquet.

Pour le reste, tu vis ta vie avec tes gamins. Le club Mickey sur Nangpa, ça m'intéresse moyen.

Fin de la parenthèse.

[shalistamba]

Ce qui te manque, c'est justement les 39 années de pratique pour comprendre ce qui pour l'instant ne fait qu'effleurer ton esprit, sans toutefois avec la force nécessaire (celle de l'expérience justement) pour soulever tes certitudes et abattre ton caquet.

Mais de certitudes, je n'en ai goutte. Il est infiniment plus facile de garder l'esprit du débutant quand on est réellement un débutant.

les plantes n'ont pas plus d'esprit qu'un radiateur électrique.

Serait-ce des automates à la descartes? mmh pas très bouddhiste...

[Dumè Antoni]

Mais de certitudes, je n'en ai goutte. Il est infiniment plus facile de garder l'esprit du débutant quand on est réellement un débutant.

Ce n'est pas ce qui transparaît de ton discours me concernant, en tout cas. L'esprit du débutant, c'est justement de se taire quand on ne sait pas et d'écouter ceux qui ont de l'expérience en posant des questions quand ils ne comprennent pas, mais ce n'est pas ce qui te caractérise, manifestement. Internet existe depuis environ 25 ans et je me suis inscrit sur les forums bouddhistes que depuis environ 8 ans. Cela te donne une petite idée du temps que j'ai passé à l'étude, à la littérature, à l'analyse et à la pratique sans jamais ouvrir ma gueule.

les plantes n'ont pas plus d'esprit qu'un radiateur électrique.

Serait-ce des automates à la descartes? mmh pas très bouddhiste..

Parce que le Bouddhisme affirme que les plantes ont un esprit, à présent ? Les plantes sont munies de capteurs photoélectriques ou autres qui activent certaines de leurs fonctions à l'instar des automates tels que des robots ou des radiateurs (même si le "pilote" n'est pas nécessairement un capteur photoélectrique). Peut-être un jour viendra où l'on considérera les robots ou les véhicules sans chauffeur comme des humanoïdes possédant un esprit. C'est de la SF pour l'instant, mais je sens que ça fini par entrer dans les moeurs. Blade Runner est un excellent bouquin sur le sujet. Je te le recommande, mais rien de bouddhique là-dedans.

[shalistamba]

Parce que le Bouddhisme affirme que les plantes ont un esprit, à présent ?

Un mot ne veut rien dire en dehors d'un contexte qui lui donne son sens d'où les problèmes de traduction. Dans le bouddhisme sino-japonais la réponse est oui mais quel est le mot japonais que traduit le mot esprit ? Le mot "Shin" exemple : Shin fukatoku (心不可得), "L'esprit est insaisissable". Le plus souvent Y. Orimo préfère traduire Shin par "cœur" pour éviter la confusion avec l'esprit du spirite ou de l'animiste qui pense que la plante a une âme qui l'anime. Dans le contexte bouddhiste l'esprit n'est ni la conscience ni le cerveau ni l'âme ni la psyché mais le cœur des choses qui est insaisissable parce qu'il n'est ni de l'ordre de l'être ni du non-être.

Le premier vœu du Bodhisattva est « Aussi nombreux que soient tous les êtres sensibles, je fais le vœu de les libérer tous ou de les sauver tous"

De quel êtres sensibles parle-t-on? Quel est le mot japonais pour être? Shô : naître/la naissance que l'on retrouve dans busshô (la nature de l'Eveillé)

Tout ce qui nait a la nature de l'éveillé mais celle-ci est insaisissable comme c'est le cas dans les plantes et chez les animaux mais pas nécessairement chez les humains qui seuls sont capable de saisir leur propre nature. Néanmoins le Bodhisattva doit s'occuper avec bienveillance de libérer tous ces êtres et cela inclut les plantes et les animaux même s'ils ne peuvent saisir leur propre nature.

Cela te donne une petite idée du temps que j'ai passé à l'étude, à la littérature, à l'analyse et à la pratique sans jamais ouvrir ma gueule.

Tu crois que je fais quoi a l'AZI? Que je gobe tout ce qu'on me raconte sans l'ouvrir?
Je vois des moines zen (pour qui j'ai beaucoup d'affection) qui se comportent comme des curés de campagne et je devrais fermer ma gueule? Le plus souvent je me moque et ils rigolent parce qu'ils savent bien que d'une certaine manière j'ai raison (mais peut-être ai-je tort). Je n'ai pas 40 ans devant moi. La grande affaire c'est maintenant. D'où ma frontalité avec toi et je suis désolé si ce n'est pas aussi amusant pour toi.

[Dumè Antoni]

Si c'est le mot "esprit" qui pose problème, prend le sens de mental car le mental fait directement référence aux perceptions et aux pensées. Or, rien n'indique que les plantes soient pourvues d'un mental car il faut un support matériel pour cela : des neurones. Si les plantes ont des capacités d'êtres vivants, possédants des liaisons synaptiques pour hormones voir ici une explication, elles ne sont pas capables de ressentir de la souffrance et a fortiori de l'exprimer. En d'autres termes, elles ne font pas partie des êtres prisonniers du samsara susceptibles d'être sauvées par un quelconque bodhisattva.

De quel êtres sensibles parle-t-on?

Les êtres sensibles sont ceux qui sont susceptibles d'éprouver de la souffrance, qu'ils l'expriment ou non. Les plantes, jusqu'à preuve du contraire (et on éliminera l'anthropomorphisme), ne souffrent pas. Elles croissent et peuvent mourir, mais c'est le lot de tout les dharmas composés ; elles ne sont pas des êtres sensibles et ne produisent pas de karma.

Tu crois que je fais quoi a l'AZI? Que je gobe tout ce qu'on me raconte sans l'ouvrir?
Je vois des moines zen (pour qui j'ai beaucoup d'affection) qui se comportent comme des curés de campagne et je devrais fermer ma gueule? Le plus souvent je me moque et ils rigolent parce qu'ils savent bien que d'une certaine manière j'ai raison (mais peut-être ai-je tort). Je n'ai pas 40 ans devant moi. La grande affaire c'est maintenant. D'où ma frontalité avec toi et je suis désolé si ce n'est pas aussi amusant pour toi.

Je ne suis pas un moine de l'AZI, dont du reste je ne reconnais pas le titre (et il en est ainsi pour l'ensemble du Sangha Rinzaï en Europe), et que tu puisses te comporter à mon égard comme tu te comportes envers eux est ton affaire, ta façon personnelle d'aborder la Grande Affaire dont je te dis tout de suite qu'elle n'est pas la meilleure qui soit, à mon avis, et que je ne suis en aucune manière obligé d'accepter. Tu perds ton temps avec moi, sur les forums, comme à l'AZI — et ce n'est pas la 1ère fois que je te le dis — car la seule manière de pénétrer la grande affaire est d'interroger son propre esprit à chaque seconde, ou le plus souvent possible, en compagnie d'un maître qui a eu le kensho pour te guider, et non venir discourir ici sur l'esprit des plantes ou sur Dôgen. Moi, je peux me permettre de prendre un peu de mon temps ici car j'ai largement fait mon temps de "taupin", en quelque sorte, et je suis retraité, ce qui me laisse largement le temps de faire zazen, même après (ou avant) avoir posté ici ; toi, c'est peut-être moins sûr, sauf à ce que tu aies un karma très favorable qui te permette de passer ton temps à t'amuser comme un gamin, alors que, j'imagine, tu dois avoir un boulot et des gamins à éduquer. Après, c'est comme tu le sens. Je n'ai pas de conseil à te donner et je ne te connais pas.

[shalistamba]

J'ai lu (ou cru lire) aussi (d'après Shalistamba) que Dôgen considérait que les plantes pouvaient avoir la nature de Bouddha (ou un Dharmakaya). Ceci est inadmissible et du gros n'importe quoi (le cas échéant). (...) J'ose espérer que Dôgen faisait référence au "Cyprès dans la cour" (de Joshu) ; le cas échéant, cela n'a strictement rien à voir avec le fait que les arbes ou les plantes seraient dotés de la nature de Bouddha (ou d'un Dharmakaya).

Le pire c'est que tu ne connais même pas les textes de ta propre tradition

"Il y eut un moine qui demanda au grand maître (Joshu) " y-a-t-il ou non la nature de l'Eveillé dans le chêne" Le maître dit "Il y a"

Dogen commente ainsi : En général, l'il y a de la nature de l'éveillé du Chêne ne figure pas dans les domaines des personnes hors de la voie, des adeptes des deux vehicules (...) Seuls ceux qui appartiennent à la filiation et à la parenté de Joshu les étudient à fond." Un chêne [Hakujushi]

Je n'ai aucune certitude mais je doute de ton kensho et de celui de ton maitre.

Tu veux entendre la souffrance d'un chêne?
Pas de problème c'est là
https://www.youtube.com/watch?v=cA8HeTBF20g

Merzbow est un artiste japonais qui milite contre la souffrance humaine, animale et végétale (déforestation), Il est bouddhiste, lui!

Même les non bouddhistes qui ne sont pas des psychopathes reconnaissent la souffrance là où elle se trouve
http://www.ted.com/talks/stefano_mancus ... anguage=fr

[Dumè Antoni]

Le pire c'est que tu ne connais même pas les textes de ta propre tradition

"Il y eut un moine qui demanda au grand maître (Joshu) " y-a-t-il ou non la nature de l'Eveillé dans le chêne" Le maître dit "Il y a"

Le pire, c'est que tu ne comprends pas le sens de "il y a" dans la réponse que fait Joshu, comme tu ne pourrais comprendre le sens du cyprès dans la cour, mais tu ne peux pas t'empêcher de troller

Je n'ai aucune certitude mais je doute de ton kensho et de celui de ton maitre.

Moi j'ai une certitude, c'est que tu es un parfait imbécile.

Fin de discussion avec toi sur ce forum et je te replace — sans que j'envisage de changer ma position — dans ma liste des membres ignorés.

[shalistamba]

Le pire, c'est que tu ne comprends pas le sens de "il y a" dans la réponse que fait Joshu, comme tu ne pourrais comprendre le sens du cyprès dans la cour, mais tu ne peux pas t'empêcher de troller

Il faut dire que vous n’êtes que deux à comprendre le sens du cyprès dans la cour.

Moi j'ai une certitude, c'est que tu es un parfait imbécile.

et quand Dogen parle de la nature de l'éveillé du Chêne... c'est également un imbécile?
Nous n'avons pas les mêmes illusions, de fait.

Fin de discussion avec toi sur ce forum et je te replace — sans que j'envisage de changer ma position — dans ma liste des membres ignorés.

Soit.