La vie : hasard ou loi de la nature ?

Serge Zaludkowski

Dumè Antoni a écrit :...
quand tu te trouves à un carrefour de choix multiples et possibles sans savoir quelle voie prendre, ton choix résulte du hasard et non d'une décision basée sur une réflexion qui justifierais un choix plutôt qu'un autre.
non pas, ton choix résulte de "l'état karmique" dans lequel tu trouves à cet instant. C'est à dire du filet de l'ensemble des causes produites qui déterminent ce que tu es, conventionnellement, à cet instant. Ainsi, un bouddha omniscient ne fait pas un choix à cause de l'entité hasard, mais par ce qu'il est un bouddha justement.
...
On peut viser l'omniscience d'un Bouddha et agir de façon spontanée. Je ne vois pas en quoi est-ce incompatible. De fait, si l'omniscience ou la réalisation de sa vraie nature pouvait être programmée, tout le monde pourrait y parvenir en une vie sans trop de difficulté. Mais cette réalisation ne dépend pas d'une méthode, bien qu'on ne puisse pas s'en passer (en ce sens qu'elle ne tombe pas "avec la pluie du ciel"). Je peux donc dire que c'est du hasard si l'on ne peut prédire quand l'Eveil va arriver ni même s'il va arriver en cette vie, car cela répond exactement à la définition : "est du ressort du hasard tout ce qui est imprévisible ou que l'on ne peut prévoir". Mais le hasard ne signifie pas "sans cause". Quand tu ouvres la boîte du chat de Schrödinger, tu rencontres ton propre karma ; pour autant, le chat n'est pas vivant ou mort avant d'ouvrir la boîte, tu comprends ? En d'autres termes, tu rends possible, par le fait d'ouvrir la boîte, ton propre karma (ou celui du chat, mais ça signifie la même chose). Je ne veux pas dire que le karma frappe "au hasard", mais qu'il utilise le hasard comme une loi parce qu'il faut bien que le résultat des actes arrivent à se produire quelque part, à un moment particulier ; peu importe qui reçoit puisque le karma ne vise pas une personne en particulier (et pour cause, la "personne", l'ego n'a aucune réalité) mais produit une personne qui exprimera le fruit de tels ou tels actes. Nous ne sommes pas distincts de notre karma ; au contraire, nous l'exprimons par notre propre existence.
Si je veux essayer de comprendre, ce que tu appelles hasard, c'est simplement le résultat de ton ignorance ... le fait de ne pas être un bouddha en activité.
Dumè Antoni

Serge a écrit :Une chose, vide de nature propre, se produit en fonction de causes et d'effets.
Ceci n'est pas incompatible avec la loi du hasard. Le hasard ne signifie pas "sans cause" mais dont il n'est pas possible d'établir la cause. Une action juste qui prend sa source dans le Dharmakaya est par ailleurs sans cause (autre que celle de libérer tous les êtres, mais on ne parlera pas de cause ici, mais de "Sagesse"). Les Sagesses spontanées du Dharmakaya ne sont pas soumises à une loi karmique, que je sache.
non pas, ton choix résulte de "l'état karmique" dans lequel tu trouves à cet instant. C'est à dire du filet de l'ensemble des causes produites qui déterminent ce que tu es, conventionnellement, à cet instant. Ainsi, un bouddha omniscient ne fait pas un choix à cause de l'entité hasard, mais par ce qu'il est un bouddha justement.
Tu fais du hasard un phénomène qui échappe à un Bouddha ou à son activité. Il n'est pas si fort que ça, ton Bouddha, dis-donc :lol: . Par ailleurs, il n'est pas correct de comprendre le hasard comme une "entité". Je n'ai jamais rencontré M. ou Mme hasard dans une improvisation ou dans ma pratique du Zen, par exemple. Elle est comment cette entité ? Ronde, blanche, avec forme, sans forme... ?
Si je veux essayer de comprendre, ce que tu appelles hasard, c'est simplement le résultat de ton ignorance ... le fait de ne pas être un bouddha en activité.
"Là où vous vous trouvez (dans le "non-né) aucun Bouddha ne peut vous trouver" (Bankei). Bankei était un très grand maître du Zen. Ce n'est pas une question d'ignorance. Les différentes étapes (dans le BT) qui consistent à trouver le (ou les) tulku(s) d'un grand lama défunt montrent que le choix de renaître en tel ou tel endroit n'est pas rigoureusement connu du Grand Lama défunt (auquel cas, pourquoi n'aurait-il pas donné le(s) nom(s), date(s) et lieu(x) de naissance de son — ou ses — tulku(s) ? Pour le folklore ?). Pour ce faire, ceux qui sont chargés de retrouver le(s) tulku(s) sont obligés d'effectuer des expériences de type "jeu de hasard" (le coup des p objets sur n, notamment ; n>p), ce qui démontre sans conteste, si besoin était, que le hasard est bien une loi de la nature à laquelle tous les prétendants tulkus doivent se soumettre sans exception.

M'enfin, comme dit plus haut : on tourne en rond. Donc, je vais pour ma part suspendre cette conversation, sauf si l'on me demande des explications précises (auxquelles je peux répondre). Ce n'est pas pour botter en touche, mais quand je me suis engagé dans cette conversation, ce n'était pas pour m'engager dans un débat qui me bouffe du temps pour pas grand chose. J'ai d'autres choses à faire (notamment corriger le premier jet de mon dernier roman :lol: )
Dernière modification par Dumè Antoni le 27 février 2016, 17:17, modifié 1 fois.
Serge Zaludkowski

Dumè Antoni a écrit : M'enfin, comme dit plus haut : on tourne en rond. Donc, je vais pour ma part suspendre cette conversation, sauf si l'on me demande des explications précises (auxquelles je peux répondre). Ce n'est pas pour botter en touche, mais quand je me suis engagé dans cette conversation, ce n'était pas pour m'engager dans un débat qui me bouffe du temps pour pas grand chose. J'ai d'autres choses à faire (notamment corriger le premier jet de mon dernier roman :lol: )
Pas d'accord avec ton argumentaire zenniste, mais d''accord ... je n'irai pas, non plus, plus loin. J'ai aussi un certain nombre de tâches sur le grille. Et, comme tu dis, "ça me bouffe le temps" :D

Amitiés quand même ...
Serge
Avatar de l’utilisateur
jules
Messages : 3228
Inscription : 15 février 2009, 19:14

Encore une histoire d'éléphant et d'aveugles tout ça.
Avatar de l’utilisateur
yves
Messages : 692
Inscription : 26 février 2016, 13:01

Dumè Antoni a écrit : Le hasard ne signifie pas "sans cause" mais dont il n'est pas possible d'établir la cause.
Serge Zaludkowski a écrit :ce que tu appelles hasard, c'est simplement le résultat de l'ignorance ...
un Bouddha peut "plonger" dans les causes karmiques les plus subtiles si bien qu'il pourrait lever toutes notions de hasard, mais le champs des causes karmiques est tellement vastes qu'à moins de raisons exceptionnelles, il ne trouverait aucun intérêt à démêler un tel écheveau

si bien que, malgré la pureté de la loi de cause à effet (tellement subtile), la notion de hasard perdure car la plupart du temps, le temps nécessaire à lever le voile est une perte de temps ::mr yellow::



d'autre part la "qualité" de l'incarnation humaine serait qu'il est possible de sortir du samsara, qu'elle est cette particularité? l'humain est capable de donner naissance à une chaîne karmique, en ce sens il est créateur

l'humain ainsi dépassant le cadre du samsara, rejoint le "sans cause" en comprenant la réalité de sa véritable nature. réalisant sa Bouddhéité il agit dans le monde, son action engendre une chaîne karmique, cette chaîne est "né" directement du Dharmakaya (action qui pourrait n'avoir qu'une seule cause) mais aura beaucoup de conséquence (comme l'écriture d'un livre)

ainsi la création serai une action émergeant directement du Dharmakaya, que l'on soit artiste ou réalisé. une action émergeant directement du Dharmakaya est possible pour tous les êtres (un ignorant peut accomplir un acte créateur même s'il ne sait pas qu'il le fait), un artiste aura trouvé son inspiration en créant un passage ou une relation avec le Dharmakaya (de manière consciente ou non), un Éveillé est en permanence conscient du Dharmakaya dont il devient une expression


une question se pose
Dumè Antoni a écrit : Einstein disait "Dieu ne joue pas au dé", mais la mécanique quantique lui donna tort, et il revint sur ses opinions.
si la physique quantique introduit des fonctionnements au niveau des particules, aujourd'hui nous observons que ces changements n'atteignent pas le niveau moléculaire; ainsi le chat de Schrödinger n'est qu'une métaphore pour exprimer la dualité onde/corpuscule de la matière mais au niveau macroscopique du chat son état sera toujours parfaitement déterminé comme si 2 atomes s'étant lié ensemble perdent leur faculté ondulatoire: comme si, même au niveau atomique, dès qu'il y a attachement la matière naît :D :?: :?: :?:
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Serge Zaludkowski

En pensant, à ceux qui prétendent qu'il existe un concept (intrinsèque) qui s’appellerait hasard, et sans faire de grandes phrases supposées explicatives, je rappelle que :

Tous les phénomènes composés sont impermanents.
Tous les phénomènes contaminés sont insatisfaisants.
Tout phénomène n’existe pas en soi.
Le nirvana est la vraie paix.

Si le "hasard" n'existe pas en soi, il a donc des causes. Ces causes conduisent peut-être à la folie (dixit Bouddha Shakyamouni), mais elles existent et l'omniscient bouddha les connaît. Et l'omniscient bouddha (tathagatha) ne se trouve pas "autre part", à l'extérieur, mais au travers d'un "soi dépollué".

Amicalement
Serge
Dumè Antoni

Si ton message m'est adressé, Serge, je précise que je n'ai jamais prétendu que le hasard était un phénomène "en soi", mais une loi de la nature, comme est une loi de la nature le fait que quand j'ai sommeil, cela signifie que j'ai besoin de dormir, quand j'ai soif, cela signifie que j'ai besoin de boire ; quand je lance une pierre en l'air, elle retombe... Nier la soif, ou le sommeil ou la loi de la gravitation ou encore le hasard est ridicule et le Bouddha (aucun Bouddha) ne l'a jamais fait. Nier le hasard reviendrait à nier par exemple qu'un individu quelconque, qui n'est pas un tulku, puisse réussir une épreuve de combinatoire (les p objets sur n) par hasard, et que s'il réussi, en corollaire, cela signifierait qu'il est un tulku ou un tricheur. Là encore, nier que le Bouddha puisse admettre une telle chose (réussir par hasard une épreuve avec randomisation) reviendrait à dire que le Bouddha est un imbécile. Pour le reste, je m'en tiens à ce que je disais plus haut : sans question précise (ce n'était pas une question mais ça demandait sans doute des éclaircissements) qui me soit adressée je n'interviens plus sur ce fil.

J'ajoute, pour enfoncer le clou, que si vous considérez l'omniscience d'un Bouddha comme l'équivalent d'une prophétie divinatoire, alors vous devez admettre que le Dalaï Lama ou n'importe quel grand lama, n'étant pas en mesure de donner le nom et l'adresse précis de son futur tulku (alors qu'il n'est pas né), n'est pas omniscient. Du reste, pour rebondir sur ce sujet par rapport à celui d'un probable "faux tulku" (voir autre fil), il est de toute évidence qu'une omniscience de la nature d'une prophétie divinatoire ne pourrait permettre une telle dérive ou un tel risque. Il s'ensuit que sauf à se faire des illusions de bobos new age, l'on doit considérer le hasard comme une loi de la nature qui est susceptible de mettre un doute dans l'esprit des plus grands lamas, en sorte qu'ils sont tenus, pour le déjouer, de multiplier les épreuves de randomisation (reconnaître p objets sur n, par exemple).
Serge Zaludkowski

Oui, c'est principalement avec toi que je discutais ...

Puisque tu ne tiens pas à discuter ce point jusqu'à son éventuel aboutissement, bien que pour l'instant nos réponses se croisent sans vraiment répondre aux objections émises par chacun, je ne te ré-interpellerai pas. Je considère, en général, que ces discussions ne mènent à rien, personne n'étant prêt à éventuellement remettre en question sa propre construction. Un vent malin risquerai de faire s'écrouler les fragiles châteaux de cartes. Chaque lecteur se fera sa propre opinion, et je répondrai à toutes les questions qui me seront éventuellement posées sur le sujet. Pour ce lecteur encore anonyme, j'enfoncerai mon propre clou en considérant que la réponse "loi de la nature" ne peut satisfaire un pratiquant du dharma de Bouddha Shakyamouni, une loi de la nature ne pouvant être, dans l'objection présentée, qu'intrinsèque et donc en dehors des 4 sceaux. Les soi-disant lois de la nature tel que le sommeil et la pierre qui retombe n'étant que des phénomènes karmiques lorsqu'on les examine en détail et en profondeur ... à chacun d'y réfléchir comme il l'entend, je n'ai pas le temps d'en soutenir un sujet. Mais je sais aussi que certaines traditions, même dans le BT tendent vers une telle analyse. Ce n'est pas le cas du dzogchen, au dzogchenpa adhérant à de telles compréhensions à en assurer les contradictions. Les affirmations de dumé pour expliquer son point de vue ne peuvent me satisfaire, car elles n'admettent pas que "l'acte spontané" (lhundrub) puisse être une ouverture vers cette omniscience de bouddha issue de la pureté initiale (kadag). Ainsi l'analyse contradictoire qui en est faite ne repose que sur le seul esprit duel (sems) et donc seulement dépendant d'un extrême, le matérialisme ... d'où les références permanentes au "lois" de la science.
J'en reste là à ce stade (promis) ... et je retourne à mes chères études.

Chaleureusement et plein de joie.
Avatar de l’utilisateur
yves
Messages : 692
Inscription : 26 février 2016, 13:01

prenons le loto, le résultat du loto est du au hasard

mais ce que nous appelons hasard est une chaîne de cause à effet trop complexe pour être défini, mais chaque frottement ce produit à l'instant t, il fait suite à un choc puis d'autres frottements, on y rajoute la gravité, la résistance de l'air etc etc donc si l'on prenait la peine avec une caméra ultra rapide nous décomposerions cette chaîne de cause à effet, picoseconde par picoseconde, et l'on verrai clairement qu'il n'y aucun hasard dans tout ça. comme je le soulignais dans mon message précédent, même si au niveau atomique les chaînes de cause à effet semblent nous échapper, au niveau macroscopique ces lois n'ont pas cours

ainsi bien que nous soyons incapable de déterminer les résultats du loto c'est bien une chaîne de cause à effet qui est à l'oeuvre; nous introduisons le concept de hasard simplement par incapacité à saisir cette chaîne


prenons les choix d'un humain (un humain plein de doute :mrgreen: )

son esprit est plein de divers attachement auxquelles il est soumit, on appelle ça l'ignorance. la multitude de ses attachements, des plus basiques aux plus sophistiqués, forment la toile de fond de son esprit. chaque décision est prise en fonction de son expérience, sa culture, l'émotion qui le traverse au moment de la prise de décision, sa situation spirituelle, etc etc. bien que la somme extraordinaire de cause (bien plus importante que le loto ba11 ) ne puisse être appréhendé par le commun cela ne signifie pourtant pas que ce n'est pas une chaîne de cause à effet. FleurDeLotus

même si au dernier moment il change de décision: "je ne veux pas que tout soit déterminé!" s'écrit-il et au lieu d'épouser la femme qu'il aime éperdument il se jette en haut d'une falaise!!! cela montrera simplement que son attachement au concept "liberté" était tel, qu'il aura agit avec bien peu de sagesse. mais en aucun cas il ne sera sorti de la loi de cause à effet. il se sera simplement soumis à son attachement le plus puissant "le concept de liberté"

c'est ce que j'essayais de dire plus haut: la trame de cause à effet est trop subtil pour que nous puissions l'appréhender. mais rien n'échappe à cette trame. même quand un Bouddha accompli un acte cette acte "existe" et produit des effets. un Bouddha peut maîtriser une chaîne de cause à effet s'il le désir :
Il prenait un petit arc d'enfant. Je me plaçais à n'importe quel endroit en tenant un morceau de fil de fer à la main ; sa tête était couverte du cylindre en acier et, par conséquent, il ne pouvait pas me voir. Mais, à chaque tir, la flèche touchait mon fil de fer. Il en allait de même quand je me déplaçais. Je lui ai demandé : « Sur mille ou dix mille essais, vous pouvez peut-être rater une fois ? ». Le maître répondit en souriant : « Impossible que j'échoue car je lâche la flèche après avoir touché la cible. »
mais les effets peuvent aussi lui échapper si la chaîne de cause à effet sort du cadre de son action (d'ou la réticence, jusqu'il y a peu, pour les sages d'écrire un livre)

dernier point: le hasard est une loi

ou la constate-t-on? au niveau de la physique quantique et uniquement là

que constate-t-on: que des physiciens ont découvert depuis 100 ans environ (très peu de temps) qu'au niveau atomique il existe un dualité onde/corpuscule qui se résout en fonction de l'observation (si l'on observe avec un outil pour voir un corpuscule: hé bien on verra un corpuscule et si l'on observe avec un outil qui détecte les ondes : hé bien on verra une onde) et si l'on n'observe pas: les 2 états continu à exister simultanément!!!
cela gène les physicien car ils n'arrivent pas à introduire cette loi au niveau macroscopique où la question onde/corpuscule reste clairement défini

est ce que cela remet en question la loi de cause à effet? la réponse la plus honnête que je puis faire c'est: à un niveau extrêmement subtil peut-être, mais des êtres ayant atteint ce niveau de perception disent:
tous les phénomènes composés sont impermanents.
pour résumer: à propos du hasard

pour ma propre expérience: à un niveau extrêmement subtil peut-être
pour les physiciens: nos "lois" se contredisent et nous ne comprenons pas comment, il y a une de ces "lois" qui connaît le hasard (la physique quantique)
pour les Réalisés: tous les phénomènes composés sont impermanents et soumis à la loi de cause à effet.

j'ai essayé de rendre cela le plus agréable à lire, désolé pour la longueur

bien à tous FleurDeLotus
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Répondre