La vie : hasard ou loi de la nature ?

[Dumè Antoni]

Ce que je veux dire, c'est qu'un univers probabilisé se modélise comme tel parce que c'est la loi du hasard qui prime sur les lois mécaniques. Quand tu dis qu'on a réalisé une expérience en prévoyant le résultat du lancement d'un dé par l'intégration de fonctions mécaniques maîtrisées, ça n'a plus rien à voir avec un modèle probabiliste. Et du reste, ça dépasse le cadre des conditions initiales puisque tu dois intégrer, à la position initiale du dé, le mouvement de lancer (rotatif ou non), sa puissance, sa vitesse, la viscosité de l'air (variable selon la température), l'effet éventuel d'un courant d'air (why not ?), l'accélération de la pesanteur, la force de Coriolis, la distance de la chute (éventuellement variable durant l'épreuve : on déplace le plateau quand le dé est lancé), sa hauteur (idem), l'élasticité du dé et du matériau réceptacle, la position du réceptacle, sa stabilité éventuelle (bonjour s'il flotte sur un fluide)... A mon avis, on a dû réduire pas mal de variables et paramètres pour être certains du résultat, en ce sens qu'on a forcé le modèle à des conditions mécaniques restreintes. On se serait contenté de poser le dé délicatement sur une table et ça aurait été plus simple. En clair, ces manipulations reviennent à piper le dé. Ce n'est pas ainsi que fonctionne en réalité la science car tout modèle mécanique (comme la météo ou autres) donnent des résultats avec des incertitudes, des marges d'erreur, précisément parce qu'on ne peut pas faire comme en laboratoire où l'on élimine tout ce qui peut conduire à une incertitude. Tous les modèles mécaniques fonctionnent avec des marges d'erreurs. Ces marges d'erreur sont calées suite à des mesures physiques et donc estimées avec une certaine fiabilité. Elles ne sont pas le fait de hasard. Mécaniquement, le hasard n'a pas sa place, sauf en mécanique quantique, bien sûr, mais dans le cadre d'un lancé de dé, on n'est pas dans ce registre.

Par ailleurs, si j'ai donné l'exemple du jeune garçon candidat tulku, c'est justement pour montrer que les lois mécaniques, ici, ne fonctionnent pas (et l'on ne peut donc faire d'intégration avec conditions initiales). De fait, on est bien dans un univers probabilisé qu'il est impossible de modéliser comme un système mécanique. La seule chose qu'on puisse faire, c'est mesurer le taux de réussite dans le cadre des probabilités et conclure sur cette base. Ici, le hasard est bien une loi de la nature, sauf si l'on démontre que le jeune tulku réussi son épreuve non pas une fois, mais 3 ou 4 fois de suite, et sans tricher (et auquel cas, on serait obligé de se rendre à l'évidence que le cas ne résulte pas du hasard).

[ted]

De mon côté, je pense que le hasard n'existe pas. Qu'il n'y a que de l'ignorance.
Si le hasard existait qu'elles que soient les conditions, se serait un phénomène avec une existence "en-soi", ce qui est contraire au troisième sceau.

Donc, ce que nous prenons pour du hasard n'est que le reflet de notre propre ignorance.

[Dumè Antoni]

Pas d'accord, Ted. Si le hasard n'existait pas, alors tout serait déterminé et nous n'aurions aucune liberté. Dans un univers probabilisé, ce qui existe, ce sont les événement qui ont la probabilité maximum de se produire ; et cette probabilité maximum est le karma. La probabilité maximum ne signifie pas qu'il n'y a rien en dehors de ce qui existe ; il y a au moins les possibilités qui n'ont pas pu se produire dans les conditions de l'existence. Si le hasard n'existait pas, le karma n'existerait pas, car il serait indépendant de nos actes. Or, nous avons le choix de nos actes — sinon il n'y aurait aucune libération possible, ce qui n'est pas soutenable pour un bouddhiste —, et c'est pourquoi le hasard existe parce que, sauf à ce que nous soyons contraints par une loi mécanique qui n'est pas établie — à moins de croire à l'existence d'un "Joueur Céleste" — nous pouvons être imprévisibles. Nous pouvons choisir. Le choix, c'est la liberté et c'est l'expression du hasard. La pensée peut naître de l'éducation ou de différents conditionnements — et dans ce cas, elle est prévisible dans une certaine mesure —, mais elle peut naître aussi du vide, de la vacuité. Et l'on ne peut prédire une pensée qui naît du vide. Aucun Bouddha ne le peut. Comme disait Bankei : "là où vous êtes (dans le "non-né"), aucun Bouddha ne peut vous trouver". C'est pourquoi le Bouddha n'est pas un prophète. Je sais bien qu'il existe des traditions bouddhiques qui considèrent l'omniscience du Bouddha comme une capacité à connaître l'avenir. La dimension "visionnaire" de l'expérience de sa vraie nature n'est cependant pas de cet ordre-là. Ce qui est vu, c'est le Sambhogaka. Pour connaître ce qui existe (karmiquement et donc avec une probabilité maximum), le Bouddha doit se "multiplier" (Nirmanakaya), ce qui est (en quelque sorte) la transmutation de l'omniscience en "compassion infinie" (sagesses).

Si le hasard existait qu'elles que soient les conditions, se serait un phénomène avec une existence "en-soi", ce qui est contraire au troisième sceau.

Le hasard n'est pas un phénomène avec une existence en soi mais une loi de la nature, comme le karma, une relation de cause à effet... Einstein disait "Dieu ne joue pas au dé", mais la mécanique quantique lui donna tort, et il revint sur ses opinions.

[Serge Zaludkowski]

Pas d'accord Dumé,

Si le hasard existait cela signifierai qu'il existe quelque chose d'existant intrinsèquement. Un espèce de dieu, d'entité créatrice ... de hasard. Que la complexité de l’enchevêtrement des causes et des effets nous empêchent d'avoir une compréhension consciente des règles causales, certes. Mais aucun phénomène qui nous soit extérieur, indépendant de l'esprit ... bien que les phénomènes apparaissant ne soient pas l'esprit non plus. Elles font partie du monde l'illusion. Ce n'est pas la vue dzogchen en tout cas.

Dans ce que j'avais sous la main :

"On abandonnera l’attachement aux objets externes en les réalisant comme les projections de notre propre esprit et ce qui s’en suit, ou comme les déités et leurs demeures. Ensuite, en réalisant que la vue des phénomènes n’étant que les projections de l’esprit lui-même, est non née, l’antidote lui-même devient inexistant. Ainsi la nature des phénomènes est non née.
...
Différentes sortes de phénomènes apparaissent à l’esprit illusionné dû à l’origine interdépendante des causes et conditions de l’illusion. Les différentes apparitions objectives, telles que les montagnes, ne sont pas l’esprit. Il n’est rien, non plus, dans l’esprit qui véritablement existe à part les simples apparitions créées par les habituations illusoires de l’esprit. Ainsi ce sont les formes des apparitions illusoires. Ce sont de fausses apparitions, simplement comme une personne avec une « vision trouble » qui verrait des cheveux devant ses yeux.
…
Certains érudits s’interrogent : « Que sont les apparitions de la terre, des pierres et du reste s’ils ne sont ni des objets extérieurs ni les sens internes ? » En réponse, je dis : « Vous qui pensez que tous les phénomènes existent dans la dualité de celui qui appréhende et de ce qui est appréhendé, êtes des porcs ! » De toute façon, il est dit dans les écritures que tous les phénomènes du samsara et du nirvana sont non existants, depuis le tout début de leur apparition, comme extérieur, intérieur, ou entre les deux, comme l’illustrent les huit exemples d’illusion. …
- Longchen Rabjam - Shingta Chenpo -"

et enfin

"L’appréhendé provient de l’esprit qui appréhende les apparitions en tant qu’objets,
Ce qui appréhende provient de l’esprit qui les analyse les objets appréhendés. …"
- sPyan-Ras-gZigs brTul-Zhugs -

[Dumè Antoni]

Si le hasard existait cela signifierai qu'il existe quelque chose d'existant intrinsèquement. Un espèce de dieu, d'entité créatrice ... de hasard.

C'est à peu près ce que dit Ted, mais je ne suis pas de cet avis Le hasard est pour moi une loi propre à la nature, en ce que les événements n'existent pas avec certitude mais seulement avec une certaine probabilité d'existence. Je me rends compte qu'on tourne un peu en rond et que nous ne faisons que philosopher, mais je pense, tout au contraire de vous (Ted et toi au moins) que c'est l'absence de hasard, si tel était le cas (ce que je considère impossible), qui ferait que les chose existeraient en soi, justement. Si je vous suis bien, pour vous, un événement est la conséquence de causes multiples, à la façon d'une arborescence qui remonte très loin dans le temps. Je ne conteste pas cette arborescence, mais je conteste qu'elle était écrite à l'avance. Ce que je veux dire c'est que oui les choses sont les conséquences d'autres choses, mais qu'à chaque fois elles aurait pu ou pourraient être différentes. Par là, j'inscris l'action dans la liberté et non dans la contrainte. Je pense que si nous n'avions pas cette liberté, alors jamais nous n'aurions pu agir pour nous libérer. Si nous faisons le mal, nous en tirons des conséquences désastreuses, mais à chaque instant nous pouvons décider de ne pas faire le mal et donc changer la configuration de l'arbre des causes. Ce choix, c'est pour moi le fait du hasard parce que c'est dans le hasard que tout est possible. S'il n'y a pas de hasard, alors rien n'est possible autre que ce qui doit arriver avec certitude. L'absence de hasard est le déterminisme hard. Le déterminisme est la soumission à la volonté d'un créateur, d'un dieu, justement.

[Serge Zaludkowski]

Le hasard est pour moi une loi propre à la nature, en ce que les événements n'existent pas avec certitude mais seulement avec une certaine probabilité d'existence. Je me rends compte qu'on tourne un peu en rond et que nous ne faisons que philosopher ...

Effectivement on risquerai de tourner en rond ... parce que bien entendu je serai, dans ce cas, amené à te demander "qu'est-ce que c'est", "d'où ça vient" ... La notion de "loi propre à la nature", laisse moi te renvoyer la balle (avec une note d'humour) ne me semble pas très "bouddhiste".
Pour le dzogchen le hasard, comme tous les êtres et phénomènes, fait partie du domaine de l'illusion. Cela n'a pas de réalité en soi autrement que du à l'ignorance, le domaine du samsara et nirvana.
Ainsi la phrase de LR s'applique aussi au concept "hasard" : "des phénomènes apparaissent à l’esprit illusionné dû à l’origine interdépendante des causes et conditions de l’illusion. Il n’est rien hors de l'esprit ni dans l’esprit qui véritablement existe à part les simples apparitions créées par les habituations illusoires de l’esprit".

Mais je ne te demanderai pas cela, ainsi on a une chance de ne pas tourner en rond ...

[Dumè Antoni]

On ne doit pas bien se comprendre. Le Bouddhisme reconnaît les lois de la nature (qu'elles soit probabilistes ou non). Il les reconnaît tellement qu'il les respecte. Par exemple, quand Lin Tsi dit "quand j'ai faim je mange, quand j'ai sommeil je dors", si ce n'est pas respecter les lois de la nature (ou propres à la nature) qu'est-ce que c'est ? L'ensemble du Sangha reconnaît les lois de la physique, de la nature, ce qui signifie qu'il reconnaît, par exemple, le principe d''incertitude d'Heisenberg, ou les 2 principes de la thermodynamique, ou encore la relativité générale et restreinte. Je doute que le Dzogchen ne reconnaisse pas ces lois ou ces principes. Que les notions de hasard puissent évoluer dans certains cas (et encore, je doute qu'on puisse faire reculer les limites de Planck), je peux le concevoir, mais pour l'heure, quand un jeune garçon cherche 3 objets ayant appartenu au lama défunt parmi 30 objets distincts, son choix, s'il ne connaît pas ces objets à l'avance (ce qui serait le cas d'un tulku ou d'un tricheur), résulte du hasard (et l'on peut calculer, comme je l'ai fait, ses chances de réussite). Si l'on pense qu'il n'y a pas de hasard, alors "les dés sont joués à l'avance", comme on dit. Je ne crois pas que le Bouddhisme affirme une telle chose, sinon, le garçon — s'il n'est ni un tulku, ni un tricheur — n'aurait aucune chance de trouver ces 3 objets (ce qui est faux, puisqu'il en a une sur 4060), ou alors aurait toutes les chances de trouver ces 3 objets, ce qui est faux également s'il n'est ni un tulku, ni un tricheur. Le Bouddhisme ne peut pas affirmer le contraire de ça, en revanche, certains bouddhistes qui ne comprennent pas tout le peuvent, bien sûr.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une chose est vide de nature propre qu'elle ne peut pas se produire. Ce genre de difficulté de compréhension est généralement propre aux débutants ou aux personnes peu familiarisées avec le Bouddhisme, lesquelles disent "tout est illusion". Quand un moine zen proposa ce genre de formule à son maître, ce dernier lui tordit vigoureusement le nez. La douleur (ou la souffrance) existe (c'est la 1ère noble vérité), et le karma idem. Le fait d'affirmer qu'ultimement il n'y a rien, s'appelle du nihilisme et cette notion est considérée par le Bouddhisme comme une vue erronée.

[ted]

Ce que je veux dire c'est que oui les choses sont les conséquences d'autres choses, mais qu'à chaque fois elles aurait pu ou pourraient être différentes. Par là, j'inscris l'action dans la liberté et non dans la contrainte. Je pense que si nous n'avions pas cette liberté, alors jamais nous n'aurions pu agir pour nous libérer. Si nous faisons le mal, nous en tirons des conséquences désastreuses, mais à chaque instant nous pouvons décider de ne pas faire le mal et donc changer la configuration de l'arbre des causes.

Jusque là, je suis d'accord. Ce libre arbitre nous permet de choisir nos actes.

Ce choix, c'est pour moi le fait du hasard parce que c'est dans le hasard que tout est possible. S'il n'y a pas de hasard, alors rien n'est possible autre que ce qui doit arriver avec certitude. L'absence de hasard est le déterminisme hard. Le déterminisme est la soumission à la volonté d'un créateur, d'un dieu, justement.

C'est là que je ne suis plus. Pourquoi fais tu du libre-arbitre le fruit du hasard et non le fruit de la connaissance ?

Avec ton esprit, tu crées un truc appelé "hasard". Et puis, tu décides de t'y soumettre. Alors certes oui, dans ce cas précis, tu en verras du hasard un peu partout, vu que c'est ta propre création. Comme disait dharmadhatu en citant nagarjuna :

• "Comme un artiste effrayé
  Par les démons qu'il peint
  Celui qui souffre dans le samsara
  Est effrayé par sa propre imagination."

En revanche, si tu vises l'omniscience des Bouddhas, tu n'agis plus par hasard, mais en essayant de prévoir les conséquences de tes actes. Et là, apparait cette notion "d'acte juste", qui peut faire peur, franchement. Parce qu'il jaillit de nulle part ! Il est en harmonie avec le reste de l'univers. Et il ne transite pas par le mental ou les algorithmes !

- Quel est le rôle du Dharmakaya dans l'apparition de l'acte juste ? On peut s'interroger.
- Quel est le rôle du hasard dans l'apparition de l'acte juste ? Réponse immédiate à mon avis : aucun.

[Dumè Antoni]

C'est là que je ne suis plus. Pourquoi fais tu du libre-arbitre le fruit du hasard et non le fruit de la connaissance ?

Je veux parler ici du libre choix. Tu l'appelles libre-arbitre, mais c'est la même chose, pour moi. Par ailleurs, quand tu te trouves à un carrefour de choix multiples et possibles sans savoir quelle voie prendre, ton choix résulte du hasard et non d'une décision basée sur une réflexion qui justifierais un choix plutôt qu'un autre. Les artistes (en particulier les musiciens mais pas seulement) improvisent régulièrement en créant des compositions. Il y a une large part de hasard dans ces compos, même si, bien sûr, le plus souvent, ces impros se font dans des grilles ou des cadences harmoniques. Dès lors qu'on commence à réfléchir à ce qu'on doit faire, il n'y a plus de spontanéité, plus d'art. Je ne parle pas de Bouddhisme pur et dur, mais les oeuvres d'art, en particulier les sumi-e, sont de véritables expressions zen.

En revanche, si tu vises l'omniscience des Bouddhas, tu n'agis plus par hasard, mais en essayant de prévoir les conséquences de tes actes.

On peut viser l'omniscience d'un Bouddha et agir de façon spontanée. Je ne vois pas en quoi est-ce incompatible. De fait, si l'omniscience ou la réalisation de sa vraie nature pouvait être programmée, tout le monde pourrait y parvenir en une vie sans trop de difficulté. Mais cette réalisation ne dépend pas d'une méthode, bien qu'on ne puisse pas s'en passer (en ce sens qu'elle ne tombe pas "avec la pluie du ciel"). Je peux donc dire que c'est du hasard si l'on ne peut prédire quand l'Eveil va arriver ni même s'il va arriver en cette vie, car cela répond exactement à la définition : "est du ressort du hasard tout ce qui est imprévisible ou que l'on ne peut prévoir". Mais le hasard ne signifie pas "sans cause". Quand tu ouvres la boîte du chat de Schrödinger, tu rencontres ton propre karma ; pour autant, le chat n'est pas vivant ou mort avant d'ouvrir la boîte, tu comprends ? En d'autres termes, tu rends possible, par le fait d'ouvrir la boîte, ton propre karma (ou celui du chat, mais ça signifie la même chose). Je ne veux pas dire que le karma frappe "au hasard", mais qu'il utilise le hasard comme une loi parce qu'il faut bien que le résultat des actes arrivent à se produire quelque part, à un moment particulier ; peu importe qui reçoit puisque le karma ne vise pas une personne en particulier (et pour cause, la "personne", l'ego n'a aucune réalité) mais produit une personne qui exprimera le fruit de tels ou tels actes. Nous ne sommes pas distincts de notre karma ; au contraire, nous l'exprimons par notre propre existence.

Quel est le rôle du Dharmakaya dans l'apparition de l'acte juste ? On peut s'interroger.

Le Dharmakaya est libre de souillure, d'erreurs et de trouble (jeu simultané de la Triple Discipline). Tout ce qui s'exprime à partir de cette base est juste par définition.

Quel est le rôle du hasard dans l'apparition de l'acte juste ? Réponse immédiate à mon avis : aucun.

Le hasard est une loi par laquelle s'expriment toutes sorte d'acte ; je n'ai jamais dit que le hasard était le Dharmakaya.

[Serge Zaludkowski]

Même si on se place d'un point de vue de l'illusion, conventionnelle ...

Extrait des passages sur le karma extraits des commentaires sur le Khejug par Khenpo Nuden :

"La cause qui produit la naissance dans le samsara est la vérité sur l’origine de la souffrance (Kun-‘Byung bDen-Pa). Les formes contaminées du samsara ne se développent pas sans cause, comme l’affirme le lokayata [école de l’hindouisme]. Elles ne se développent pas d’une quelconque autre cause impropre telle que le moi, le temps et dieu comme le vaisesika école de l’hindouisme et d’autres écoles l’affirment. Elles surgissent de la cause du karma contaminé et des souillures émotionnelles. Ainsi, les souillures sont la vérité sur l’origine de la souffrance[, c.-à-d. le samsara]."

"Les êtres des trois dimensions (Khams-gSum) se développent du fait de la cause d’accumulation de karmas du passé. Le monde externe pur et impur s’est développé du fait de la cause du karma commun d’êtres de même type. Les corps et les expériences heureuses et malheureuses des êtres individuels basés sur eux, non communs aux autres êtres, se développent par l’intermédiaire de causes karmiques non communes aux autres êtres."

Malgré qu'il n'existe pas un "dieu hasard", les phénomènes n'arrivent pas avec certitude, pas de déterminisme. Tout dépend de conditions, qui elles mêmes subissent la loi de la causalité. Ainsi les effets produits, les phénomènes apparaissant sont le résultat de très nombreuses causes ... ce n'est pas une cause unique qui donne lieu à un effet unique, ce serait trop simple. C'est aussi la raison pour laquelle Bouddha Shakyamouni a enseigné que chercher à comprendre les karmas tendait vers la folie.
Pour mieux le comprendre, il faut se rappeler qu'il n'existe pas un seul type de karma, un seul type de relations causes/effets.

"Les karmas vertueux et non vertueux qui génèrent les bonheurs et malheurs mondains sont les karmas contaminés (Zag-bChas). Les karmas qui appartiennent à la vérité de la voie et dont il résulte un quelconque des trois nirvanas [cessations], sont les karmas non contaminés (Zag-Med) et sont les antidotes qui épuisent les karmas contaminés."

Ainsi pas de déterminisme puisqu'on a la main en accumulant des karmas qui appartiennent à la voie ...

"Le karma non contaminé est là pour transcender les effets karmiques par la loi karmique de la vérité de la voie, et non pas pour générer une chaîne de karmas samsariques."

Enfin les 4 aspects de karmas ...

(a) Les très forts karmas dont les résultats se produisent dans la même vie (mThong-Ch’os mNgon-gSum). … (b) Les karmas dont les effets seront expérimentés dans la prochaine vie, sans interruption quelles que soient les autres vies (sKyes-Nas Myong-‘Gyur). C’est l’effet de karmas tels que les cinq karmas inarrêtables (mTsham-Med-Pa’i-Las). … (c) Les karmas dont les effets seront expérimentés à l’occasion de n’importe quelle vie après la prochaine (Lan-Grangs gZhan-La Myong-‘Gyur). … (d) Les karmas dont il n’est pas certain que les effets soient jamais expérimentés (Myong-Bar Ma-Nges-Pa’i Las). Même si on a commis certains karmas, du fait de la pratique d’antidotes tels que la purification, il devient incertain que l’effet soit jamais expérimenté.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une chose est vide de nature propre qu'elle ne peut pas se produire. Ce genre de difficulté de compréhension est généralement propre aux débutants ou aux personnes peu familiarisées avec le Bouddhisme, lesquelles disent "tout est illusion".

Une chose, vide de nature propre, se produit en fonction de causes et d'effets. Ce genre de compréhension difficile est généralement propre aux personnes peu familiarisées avec le tantrayana, habitués aux raisonnements purement intellectuels. Lesquelles disent "il existe un monde réel en dehors de la loi enseignée par Bouddha Shakyamouni".

« pour les Nobles Réalisés, les apparitions sont comme maya », « comme les montagnes vues par les arhats des sravakas » et « apparaissant comme les objets [la vérité relative] du savoir du Bouddha omniscient. … ».

Comment peut-on "comprendre" que "du fait de ne pas réaliser l'essence des apparitions de la base, tel que c'est, on se retrouve distrait par les illusions, et elle se retrouve associée avec trois non-illuminations (ma-rig-pa)" et accepter qu'il exista des "lois propres à la nature". Tes explications "scientifiques" extraites du monde de l'extrême matérialiste ne signifient pas qu'elles ne font pas partie du monde de l'illusion simplement parce qu'elles réagissent à certaines lois causales particulières.

Puisque les aryas [les êtres réalisés] voient les phénomènes comme non existants dans leur vraie nature, ils les réalisent parfaitement en accord avec la nature de l’essence de bouddha et la non-existence de la nature vraie.