Dharmakaya

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Dharmadhatu
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jap_8 Merci Dumè. On peut dire que makyo = expérience méditative. Et il existe des mauvaises et des bonnes expériences méditatives (qui ne sont ni mauvaises ni bonnes en soi bien sûr, tout dépend de ce qu'on en fait). Les bonnes doivent ultimement laisser place à la réalisation.

Même chose pour l'expérience de l'alaya, qui pour le coup n'est ni une mauvaise ni une bonne expérienve, mais comme qui dirait un passage obligé vers rigpa (qui mène à l'ultime réalisaton) sauf si la personne reste agrippée à l'alaya en étant persuadée que c'est rigpa, et là ça devient une mauvaise expérience méditative.

Il y a aussi d'autres expériences, comme la non-conception, qui peuvent mener à l'attachement, c'est pourquoi Gyelwa Longchenpa dit dans son Samten Ngelso:

Rejeter une pratique en disant: "C'est conceptuel !" est la voie des sots,
Une tendance des inexpérimentés et quelque chose qu'on doit éviter.


Un bon rapprochement avec le Zen peut être fait sur ce point d'après ce que j'ai compris récemment.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
shalistamba

"Euh, pas vraiment. Dans le Bouddhisme, on distingue (entre autre chose) l'interdépendance phénoménale qui est la vacuité des phénomènes, et celle du Dharmakaya, qui n'est pas une vacuité phénoménale (et que l'on pourrait sans doute appeler la vacuité de la vacuité, si l'on voulait en parler en des termes intelligibles, sans pour autant épuiser le sujet). Et je ne parle pas de tout ce qui est vacuité d'altérité et d'autres choses qui sont du ressort de la philosophie bouddhique mais que je préfère laisser à Dharmadhatu et d'autres s'ils le souhaitent le soin d'en parler. Personnellement, quand je parle de vacuité, je me réfère à mon expérience et je refuse de la placer dans le rang de la vacuité inhérente aux phénomènes."
Oui, certainement mais est-ce que cela donne lieu à des expériences différentes? Peut-on faire l'expérience de la vacuité de la vacuité ?

Pas mieux pour Makyo.

Il me semble que Makyo est lié à la kundalini. L'expérience de Makyo, comme celle de la kundalini donne une grande force qu'il faut maitriser. J'ai bien du mal à distinguer, même pour un sceptique comme moi, ce qui relève du fantasme, comme les pouvoirs psychiques, de la réalité.
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Dharmadhatu
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Shalistamba a écrit :Peut-on faire l'expérience de la vacuité de la vacuité ?
jap_8 Si on accepte la possibilité de faire l'expérience de la vacuité, on peut alors faire l'expérience de n'importe quelle vacuité, même celle de la vacuité.

FleurDeLotus
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shalistamba

Si on accepte la possibilité de faire l'expérience de la vacuité, on peut alors faire l'expérience de n'importe quelle vacuité, même celle de la vacuité.
Certes, mais peut-on distinguer dans l'expérience ces différentes vacuités?
Dumè Antoni

shalistamba a écrit :Oui, certainement mais est-ce que cela donne lieu à des expériences différentes? Peut-on faire l'expérience de la vacuité de la vacuité ?
Comme je l'ai indiqué plus haut, l'expérience du kensho est celle de la vacuité du Dharmakaya. Cette vacuité est non phénoménale, ainsi que je l'ai déjà exprimé, et il est possible qu'il s'agisse de la vacuité de la vacuité si je m'en réfère à la gatha que Huineng opposa à celle de ShenXiu. ShenXiu propose dans sa gatha le "nettoyage du miroir". Ici, le miroir est sans aucun doute celui du Dharmakaya ("le Grand Miroir Parfait") selon la conception du Mahayana, mais ShenXiu le considère comme un phénomène objectivable (et donc vacuité inhérente aux phénomènes), ce à quoi Huineng répond "Aucun miroir n'existe-là !". Il fait référence à la vacuité non phénoménale que l'on peut considérer comme vacuité de la vacuité.

La pratique de ShenXiu peut mener au satori, mais c'est une pratique hasardeuse, graduelle et dualiste puisque le miroir est objectivé. La vacuité qui résulte de cette expérience est donc certainement phénoménale et pourrait être comparée à ce que Dharmadhatu nomme l'expérience d'Alaya (8ème conscience) et qui est accessible dans les états de samadhi profonds. Celle de Huineng est d'une tout autre nature (non phénoménale). Cela apparaît clairement avec l'expérience de kensho et aussi, d'après ce que j'ai pu comprendre, de Rigpa (Dzogchen) d'après les explications de Yamantaka.

La vacuité objectivable de ShenXiu peut aussi, à mon avis, être comparée à celle des expériences éternalistes de yogis. C'est la raison pour laquelle on ne saurait assimiler la vacuité au sens du bouddhisme à celle de l'éternalisme. Cette assimilation est typiquement ce que l'on reproche au new age.
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Dharmadhatu
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love3 Juste deux précisions: même si le terme alaya est issu d'une terminologie chittamatrine (dont une sous-école accepte 8 consciences), cela n'implique pas que le système du Dzogchen accepte lui aussi 8 consciences. Par exemple, dans Meditation on the Nature of Mind (p. 24-25; que je conseille à toute personne intéressée par ce domaine), Sa Sainteté le Dalaï Lama parle d'un niveau de pensée subtile (subtile type of thought, qui est donc l'alaya parce que pas encore rigpa, bien qu'inévitable au début).

L'alaya est une expérience qui existe aussi dans les pratiques hindoues (où divers samadhis sont aussi expérimentés), d'après ce qu'explique Sa Sainteté (dans Penser aux autres il me semble...), alors je ne pense pas qu'on puisse lui associer la notion de vacuité, en tout cas celle de vacuité d'essence propre (svabhava-shunyata); ou alors si une vacuité lui est associée, ça ne peut être qu'une vacuité d'altérité (parabhava-shunyata).

FleurDeLotus
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Serge Zaludkowski

Dharmadhatu a écrit :love3 Juste deux précisions: même si le terme alaya est issu d'une terminologie chittamatrine (dont une sous-école accepte 8 consciences), cela n'implique pas que le système du Dzogchen accepte lui aussi 8 consciences. Par exemple, dans Meditation on the Nature of Mind (p. 24-25; que je conseille à toute personne intéressée par ce domaine), Sa Sainteté le Dalaï Lama parle d'un niveau de pensée subtile (subtile type of thought, qui est donc l'alaya parce que pas encore rigpa, bien qu'inévitable au début).

L'alaya est une expérience qui existe aussi dans les pratiques hindoues (où divers samadhis sont aussi expérimentés), d'après ce qu'explique Sa Sainteté (dans Penser aux autres il me semble...), alors je ne pense pas qu'on puisse lui associer la notion de vacuité, en tout cas celle de vacuité d'essence propre (svabhava-shunyata); ou alors si une vacuité lui est associée, ça ne peut être qu'une vacuité d'altérité (parabhava-shunyata).

FleurDeLotus
et on reboucle sur la base ... laquelle ?
L’aspect de conscience intrinsèque (Rig-Pa), la nature de ce qui est primordialement non composé et spontanément basé sur l’état de la sphère ultime, est appelé base universelle ultime de l’union (sByor-Ba Don-Gyi Kun-gZhi).
Pour ne pas réaliser la conscience intrinsèque de la sphère ultime de l’ainsité, les éléments samsariques tels que les huit consciences et leurs tendances habituelles sont établis et conjoints en étant basés sur elle [la sphère ultime]. Cet aspect est appelé la base universelle des différentes traces (Bags-Ch’ags sNa-Tshogs-Pa’i Kun-gZhi). Par toutes les catégories composées d’actions vertueuses et non vertueuses basées sur elle [la base universelle des traces], les différentes expériences de bonheur et souffrance surgissent. …
...
Dans l’Esprit, naturellement libre comme l’espace, sont primordialement présentes les terres pures et les qualités des bouddhas sous la forme de deux lignées qui sont la nature vertueuse sans commencement (Thog-Ma Med-Pa’i Ch’os-Khams dGe-Ba] [c.-à-d. l’essence de bouddha]. C’est la base de libération, et la base du nirvana.
À ce propos [la réalisation de la libération] il y a quatre aspects à comprendre : (a) La base de libération est la nature essentielle ou essence (Khams ou sNying-Po). (b) Les moyens des vertus associés à la libération et ceux de la purification des souillures [l’essence essentielle] de celle-ci, sont la cause de la libération. (c) Le résultat de la libération revient à devenir l’essence de bouddha (Tathagagarbha), dépourvue de toutes souillures, et à avoir réalisé les qualités [de l’essence de bouddha]. (d) L’aspect par lequel être libre correspond aux huit consciences et leurs habitudes, parce qu’elles sont basées sur la base universelles des traces.

- Longchen Rabjam - Shingta Chenpo -
et ce commentaire au Kun-gZhi Dang Ye-Shes brTag-Pa d’Acarya Buddhaguhya ;
Dans la dimension du désir, les sept consciences, telles que celle des yeux, sont principales et les autres [base universelle et conscience de la base universelle] sont subordonnées. Dans la dimension de la forme, la conscience de la base universelle et les consciences des entrées [les consciences des cinq facultés, de l’esprit et de l’esprit souillé] sont principales et l’autre [la base universelle] est subordonnée. Dans la dimension du sans forme, la base universelle elle-même est principale et les autres [les huit consciences] sont inactives.
et puis encore une perle du Maître Longchen Rabjam
Le sommeil est le moment où toutes les consciences sont en union avec la base universelle, et où il n’existe aucune projection extérieure d’une quelconque conscience. Pendant le rêve, la conscience-esprit est apparue à partir de la conscience de la base universelle. De la sorte, c’est le moment où la conscience se projette légèrement à l’extérieur, et la base universelle et les consciences de la base universelle et de l’esprit forment une seule entité. Lorsqu’on s’éveille, ses consciences se sont projetées à l’extérieur de la base universelle, et la base universelle et les huit consciences forment une entité unique.
shalistamba

La vacuité objectivable de ShenXiu peut aussi, à mon avis, être comparée à celle des expériences éternalistes de yogis. C'est la raison pour laquelle on ne saurait assimiler la vacuité au sens du bouddhisme à celle de l'éternalisme.
Pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de miroir, ou même qu'il n'y a jamais eu de miroir, il faut bien qu'il y ait eu, à un moment où a un autre, un miroir. Je veux bien reconnaitre l'opposition mais ce n'est jamais qu'un rapport de cause à conséquence et donc un rapport de dépendance. La vacuité des phénomènes mène à la vacuité de la vacuité dans l'expérience même si la vacuité de la vacuité précède d'un point de vue logique. Il ne s'agit toujours que d'une seule vacuité qui peut s’approfondir en allant au delà du par delà. Il s'agit toujours d'assimiler pour aller au delà... comme les géométries non-euclidiennes ne remettent pas en cause la géométrie euclidienne mais la dépasse.
Dumè Antoni

Dharmadhatu a écrit :Juste deux précisions: même si le terme alaya est issu d'une terminologie chittamatrine (dont une sous-école accepte 8 consciences), cela n'implique pas que le système du Dzogchen accepte lui aussi 8 consciences. Par exemple, dans Meditation on the Nature of Mind (p. 24-25; que je conseille à toute personne intéressée par ce domaine), Sa Sainteté le Dalaï Lama parle d'un niveau de pensée subtile (subtile type of thought, qui est donc l'alaya parce que pas encore rigpa, bien qu'inévitable au début).

L'alaya est une expérience qui existe aussi dans les pratiques hindoues (où divers samadhis sont aussi expérimentés), d'après ce qu'explique Sa Sainteté (dans Penser aux autres il me semble...), alors je ne pense pas qu'on puisse lui associer la notion de vacuité, en tout cas celle de vacuité d'essence propre (svabhava-shunyata); ou alors si une vacuité lui est associée, ça ne peut être qu'une vacuité d'altérité (parabhava-shunyata).
Je précise que je m'exprimais du point de vue du Zen et non du Dzogchen, bien sûr. J'avais comparé la Vue de Huineng à la méthode de ShenXiu. Bien sûr, on ne compare pas une Vue à une méthode, mais pour le cas de ShenXiu, on ne peut pas parler de Vue dans les documents dont on dispose.

Il existe peu de textes de ShenXiu car l'école du Nord n'a, pour ainsi dire, pas "survécu" dans l'histoire du Zen. En réalité, elle a survécu dans l'erreur d'interprétation du Zen chez certains adeptes, mais c'est accessoire, sauf peut-être dans son développement ultérieur hors Asie en particulier. D.T. Suzuki a cependant retrouvé un manuscrit, étrangement à la Bibliothèque Nationale de France, et l'a traduit puis commenté. Je vais reprendre l'essentiel des passages commentés pour qu'on ait une idée du Zen de ShenXiu, le tenant de l'école du Nord, et qui était considéré, dans le Sutra de l'Estrade, comme le "rival" de Huineng (le 6ème patriarche)

La gatha de ShenXiu était la suivante (traduction D.T. Suzuki) :
« Ce corps est l'arbre de la Bodhi
Le mental est comme un miroir brillant
Prends soin de le garder toujours net
Et ne laisse pas la poussière s'y amasser »


L'enseignement du manuscrit intitulé "L'enseignement des Cinq Voies de l'Ecole du Nord" précise :
1) l'état de Bouddha est illumination, et l'illumination consiste à ne pas éveiller le mental
2) Quand le mental est maintenu dans l'immobilité, les sens sont calmés et dans cet état s'ouvre la porte de la connaissance suprême
3) Cette ouverture de la connaissance suprême mène à la libération mystique du mental et du corps. Ceci pourtant n'est pas le quiétisme absolu du Nirvana des Hinayanistes, car la connaissance suprême obtenue par les Bodhisattvas comporte l'activité non-attachée des sens.
4) Cette activité non-attachée veut dire libération du dualisme mental-corps, libération dans laquelle la véritable nature des choses est perçue.
5) Enfin là est la voie de l'Unité menant au monde de la Réalité qui ne connaît ni obstacle ni différence. Telle est l'illumination.

D.T. Suzuki précise — en se basant sur la gatha de ShenXiu et aux commentaires auxquels elle a donné lieu par les disciples de Huineng par ailleurs — que "l'attitude de ShenXiu et de ses disciples mène inévitablement à la méthode quiétiste de la méditation. Ils enseignent la façon d'entrer en samadhi par la concentration et de purifier le mental en le fixant sur une pensée unique. Ils déclarèrent en outre que l'éveil des pensées illuminait un monde objectivé, alors que l'annihilation des pensées permettait de voir le monde intérieur."

Cette méthode est censée menée à l'Eveil et à la libération, mais la nature du Dharmakaya, ici, y est perçue comme une sorte de boule de cristal qui ne possède aucune couleur propre. Le cristal est, par lui-même, pur et parfait. Mais sitôt qu'il affronte le monde extérieur, il prend toutes les couleurs et les formes de la diversité. Si l'on montre un cristal "coloré" à des ignorants (au sens bouddhiste du terme), il concluront que la boule est malpropre et qu'il convient de la nettoyer pour qu'elle retrouve sa pureté. Il y a donc objectivation du Dharmakaya dans le point de vue de l'école du Nord, et sa vacuité inhérente doit donc être perçue comme un phénomène (la boule de cristal nettoyée).

Du point de vue de ShenXiu, la vacuité du Dharmakaya est bien phénoménale. Je pense qu'il ne fait pas de doute là-dessus. Est-ce que la méthode qu'il préconise conduit à la quiétude de l'absence de pensée (et donc Alaya), je crois que ça ne fait pas de doute non plus. Mais bien sûr, nous n'avons pas de retour de l'expérience Zen de ShenXiu et de ses disciples. Très vraisemblablement ShenXiu était un très grand maître et, sans Huineng, il est probable qu'il aurait été le 6ème Patriarche et que nous aurions été privés de la Vue subitiste de Huineng. Mais bon, on ne peut pas refaire l'histoire avec des hypothèses de cet ordre.
Dernière modification par Dumè Antoni le 24 février 2016, 11:03, modifié 1 fois.
Dumè Antoni

shalistamba a écrit :Pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de miroir, ou même qu'il n'y a jamais eu de miroir, il faut bien qu'il y ait eu, à un moment où a un autre, un miroir. Je veux bien reconnaitre l'opposition mais ce n'est jamais qu'un rapport de cause à conséquence et donc un rapport de dépendance.
Non, non et non (excuse-moi si je te paraphrase). Il n'y a jamais eu de miroir. Jamais. C'est le sens de la Vue subitiste. Si l'on ne comprend pas cela, on a une compréhension erronée de la nature de la Vacuité du Dharmakaya (erronée du point de Vue du Zen de Huineng et du Dzogchen — pour ce qui est du Dzogchen, je répète que je me fie à la présentation que m'en avait faite Yamantaka et d'après ce que j'en avais compris — en tout cas).

J'ajoute que le miroir résulte de l'expérience de la quiétude qui élimine toutes les pensées (ou sensations) du mental. De fait, cette quiétude conduit inévitablement à l'idée de l'existence d'un miroir vide (de pensées ou de sensations...). Mais cette vacuité n'est pas celle du Dharmakaya mais de la conscience Alaya ; Prajna n'est pas spontanée dans l'Alaya et n'est pas associée à Alaya, c'est pourquoi le samadhi, aussi profond soi-t-il, n'est pas l'Eveil. C'est très, très différent, et l'équation (fausse) "Dharmakaya = Conscience" résulte de cette grave confusion.

J'ajoute encore que j'ai peut-être eu tort de parler de la vacuité de la vacuité en sorte qu'elle a pu être comprise comme étant celle du Dharmakaya car la notion de vacuité de la vacuité est propre au Madhyamaka, si je ne m'abuse. Le Madhyamaka n'étant pas considéré comme une Vue, au sens du Zen ou du Dzogchen en tout cas, la notion de vacuité de la vacuité est donc phénoménale (emboîtement de vacuités). Je n'aurais jamais dû employer cette expression et je m'en excuse car elle a conduit à une interprétation erronée de la problématique.
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