Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[Dharmadhatu]

Désolé, c'était juste pour ne pas induire les chercheurs sincères en erreur. Un détail erroné plus un détail erroné plus un détail erroné...

Fin du HS.

[ted]

Ce fil est un petit trésor d'information.
Je me permets de le remonter après avoir lu une réflexion de dharmadhatu dans le fil sur le Dharmakaya.
Christophe disait que questionner les définitions, dans le cadre du débat, évitait de plonger dans l'erreur.

Alors peut-être que ma question est new-age ou exagérément philosophique, dans ce cas, je m'en excuse par avance...

Alors voilà, il y a cette sentence célèbre du Majjhima-nikaya, que gigi cite souvent, et qui dit :

« Les êtres sont propriétaires de leur karma, héritiers de leur karma; le karma est la matrice d’où ils sont nés, le karma est leur ami, leur refuge. Quel que soit le karma qu’ils réalisent, bon ou mauvais, ils en seront héritiers » (Majjhima-nikaya, 135).

De la, les adeptes du bouddhisme ancien se basent pour dire qu'il n'y a pas de karma collectif.

Mais en parlant "d'êtres" y aurait-il la possibilité qu'il existe des "êtres collectifs" ? Que dit le bouddhisme ancien la dessus ?
Par exemple, les abeilles, sont des êtres sensibles. Et elles ont un esprit collectif, un esprit de ruche. Les fourmis aussi.

Est-ce qu'en revoyant la définition "d'être", on n'arriverait pas à concilier les deux points de vue ?

[Dumè Antoni]

Ce fil est un petit trésor d'information.

Tu en es sûr ? J'ai l'impression qu'il part dans tous les sens, mais j'avoue l'avoir simplement survolé, donc, il y a peut-être des choses à retenir ; c'est possible.

Christophe disait que questionner les définitions, dans le cadre du débat, évitait de plonger dans l'erreur.

Sur le principe, je suis d'accord, mais éviter de plonger dans l'erreur n'implique pas nécessairement découvrir ce qui est juste.

Mais en parlant "d'êtres" y aurait-il la possibilité qu'il existe des "êtres collectifs" ? Que dit le bouddhisme ancien la dessus ?

Tu poses deux questions différentes et qui n'ont strictement rien à voir l'une par rapport à l'autre. Je ne répondrai donc pas pour le bouddhisme ancien, mais je peux répondre pour le Zen de la tradition Rinzaï. Ce n'est pas très "ancien", mais ce n'est pas tout jeune non plus. Donc :

1) Le karma est (d'après le Zen) ce qui nous concerne en propre et ne peut être partagé. Ted n'existe pas hors de Ted, en quelque sorte (pour faire simple).

2) Existe-t-il des "êtres collectifs" ? La notion de Peuple, de Civilisation, de race... existe, mais c'est une vue de l'esprit, une convention, et les scientifiques s'accordent à dire que si l'individu existe, le classement des individus dans un concept collectif est une vue de l'esprit, une convention. Je partage cette analyse, en dehors du simple cadre bouddhiste.

Bien évidemment, quand des hommes se réunissent pour voter une loi organique (constitutionnelle) — par exemple — telle que l'état d'urgence, et que les députés — qui sont élus par le "Peuple" (être collectif) — pointent aux abonnés absents, nous sommes collectivement (mais pas individuellement) responsables de la situation.

Le fait est que si un être collectif est une vue de l'esprit, le résultat politique et ses conséquences sur la vie de tout un chacun n'est pas une vue de l'esprit. Sur ce point, il convient de bien distinguer les choses car si notre karma est bien ce qui nous concerne en propre, il n'en demeure pas moins vrai que nous sommes, individuellement, un être unique sensible et que ce qui touche un être unique sensible nous atteint individuellement d'une certaine façon.

Est-ce qu'en revoyant la définition "d'être", on n'arriverait pas à concilier les deux points de vue ?

L'être collectif est une illusion entretenue individuellement parce que nous avons intérêt à déléguer un certains nombres d'actes afin de ne pas avoir à supporter, individuellement, la conséquence d'une décision politique. Mais c'est un leurre, parce que les décisions politiques nous affectent individuellement.

[Dharmadhatu]

Ce fil est un petit trésor d'information.
Je me permets de le remonter après avoir lu une réflexion de dharmadhatu dans le fil sur le Dharmakaya.
Christophe disait que questionner les définitions, dans le cadre du débat, évitait de plonger dans l'erreur.

Alors peut-être que ma question est new-age ou exagérément philosophique, dans ce cas, je m'en excuse par avance...

Alors voilà, il y a cette sentence célèbre du Majjhima-nikaya, que gigi cite souvent, et qui dit :

« Les êtres sont propriétaires de leur karma, héritiers de leur karma; le karma est la matrice d’où ils sont nés, le karma est leur ami, leur refuge. Quel que soit le karma qu’ils réalisent, bon ou mauvais, ils en seront héritiers » (Majjhima-nikaya, 135).

De la, les adeptes du bouddhisme ancien se basent pour dire qu'il n'y a pas de karma collectif.

Mais en parlant "d'êtres" y aurait-il la possibilité qu'il existe des "êtres collectifs" ? Que dit le bouddhisme ancien la dessus ?
Par exemple, les abeilles, sont des êtres sensibles. Et elles ont un esprit collectif, un esprit de ruche. Les fourmis aussi.

Est-ce qu'en revoyant la définition "d'être", on n'arriverait pas à concilier les deux points de vue ?

Merci Ted pour ta question.

En fait, je crois qu'il y a eu un malentendu sur ce présent fil parce que le karma collectif (spyi mthun gyi las, pour ceux qui lisent le tibétain; http://rywiki.tsadra.org/index.php/spyi_mthun_gyi_las ou encore vous pouvez vérifier ici: http://www.thlib.org/reference/dictiona ... nslate.php) n'est pas le fait que plusieurs êtres accumulent un même karma au même moment dans les mêmes circonstances, mais que plusieurs êtres peuvent éprouver un type de fruit karmique d'une façon semblable à une période semblable: par exemple, vous et moi partageons un fruit karmique d'être nés sous forme humaine, d'être francophones, d'avoir un compte sur Nangpa etc. Mais cela ne veut pas dire que nous ayons tous accumulé les causes de ces fruits en même temps etc.

Normalement, quand on parle de karma au sens pan-bouddhiste, il s'agit avant tout de ce qu'on accumule, et on devrait plutôt parler de fruit karmique quand il s'agit des effets de ces karmas accumulés.

Donc ça complique les choses de dire "karma collectif" parce que ça implique qu'on évoque la cause et non l'effet, ce qui est en fait le contraire. Mais "karma collectif" est malgré tout la traduction littérale de spyi mthun gyi las.

Il y a une autre occurrence dans les Lam Rims où il est dit que bhava (le devenir, 10ème lien de production dépendante) est un effet auquel on donne le nom d'une cause.