Dharmakaya

Dumè Antoni

Ted a écrit :Et puis je lis Stamba et là, quand il parle de transmission, je réalise qu'on ne peut pas faire l'impasse dessus.
La transmission (d'esprit à esprit) n'a jamais été le partage de la Nature de Bouddha. C'est le Nirmanakaya qui se réplique — si j'ose dire — et non le partage du Dharmakaya ou une transmission de celui-ci. Autrement dit, le Nirmanakaya n'est pas un partage de la nature de Bouddha (ou du Dharmakaya) mais son retour indéfini (c'est à dire autant que nécessaire) pour le bien (la libération) de tous les êtres sensibles. Deux êtres éveillés différents ne se partagent pas la même nature de Bouddha, ils en sont, l'un et l'autre, deux manifestations différentes dans le Nirmanakaya (dans le monde).
Fa a écrit :Réduire le concept de vacuité du Bouddhisme à celui d'interdépendance, est à de mon point de vue un gros contresens !!!
Dans ton analyse, tu mets sur un même plan, la doctrine, et les moyens habiles.
Tu ne sembles pas avoir compris mes explications. Je ne réduis pas le concept de vacuité à l'interdépendance, bien au contraire. Relis-moi, stp.
Tout le développement du Bouddhisme tourne autour de la vacuité, et de son approfondissement,
l'évolution de la compréhension de la vacuité, a à son tour modifié les pratiques méditatives,
et la conception même de l'éveillé...etc.
Il n'y a que deux façons d'envisager la vacuité dans le Bouddhisme : 1) celle inhérente aux phénomènes qui est l'interdépendance, jusqu'à la vacuité de la vacuité et 2) celle du Dhamakaya qui est d'une tout autre nature. La première pratique (sur l'interdépendance) ne permet pas directement de s'éveiller à sa vraie nature, car elle ne débouche pas sur une Vue. Quant à la pratique qui permet de s'éveiller à sa vraie nature, elle ne résulte d'aucune méthode puisque la Triple Discipline est contenue dans la nature même de Bouddha (voir le "jeu simultané de la Triple Discipline" propre au véhicule suprême (Saijojo zen) du 6ème Patriarche ou de toutes les voies subitistes).
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Dharmadhatu
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Dumè Antoni a écrit :Cela étant précisé, je ne connais pas bien le BT (ne l'ayant pratiqué qu'au tout début de ma quête, et seulement deux années de suite avec Lama Shérab, à Kagyu Ling), et ne saurais donc dire s'il existe, selon le BT, différents types de phénomènes et que le Dharmakaya ferait partie d'un phénomène d'un genre particulier (précisément parce que sa vacuité ne résulte pas de l'interdépendance).
[J'ai déjà traduit des enseignements de Lama Sherab d'anciennement Kagyu Ling et je sais par expérience que ses enseignements ne sont pas toujours dénués d'erreur].
jap_8 Ceci dit, en effet selon le BT, il existe différents types de phénomènes: des phénomènes permanents et des phénomènes impermanents, mais tous, vraiment tous, sont vides d'existence propre, même la vacuité, sauf pour des maîtres comme Dolpopa, pour qui, si quelque chose est dit "vérité ultime" ça veut dire que ce truc est doué d'existence ultime. Ouille ouille ouille ! shuuuuuuuuuuuuttttt
Et ce type de vacuité (une simple vacuité d'altérité parabhava-shunyata) n'est bien sûr pas acceptée comme faisant partie de la 4ème Noble Vérité par l'immense majorité des maîtres tibétains pour qui la vacuité libératrice est la vacuité d'essence propre (svabhava-shunyata). En effet, il est facile d'imaginer pourquoi la plupart des penseurs bouddhistes (tibétains ou non) nient que la réalisation d'un frigo vide [de yahourts] ait une quelconque teneur sotériologique.

Un phénomène (dharma) est un existant (sat) et donc un connaissable (jñeya) puisqu'un Bouddha connaît tout ce qui existe; ce qui fait qu'un Bouddha connaît bien sûr son propre Dharmakaya mais aussi celui des autres Bouddhas. Par exemple, dans une prophétie, il dit que plusieurs siècles après son départ, il viendra sous la forme de Guru Padmasambhava. C'est pour rappeler que son Dharmakaya n'est pas qualitativement différent de celui de Padmasambhava, bien qu'il soit différent en ce sens que ce sont 2 continuités mentales distinctes. Ce qui va dans le sens de ton propos principal.

Merci pour ce fil (bien que je n'aie pas le temps d'en lire tous les posts).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Dumè Antoni

Pour dire quelques mots en complément de ce qui précède à propos de la transmission d'esprit à esprit, l'on pourrait comparer cela, par exemple, au passage d'une flamme d'une bougie à une autre. En première analyse, l'on pourrait considérer qu'il s'agit de la même flamme, mais si c'était réellement le cas, alors, en éteignant la flamme d'une bougie (allumée avec une autre, laquelle a pu être allumée avec une autre et ainsi de suite, cela depuis la nuit des temps), on éteindrait du même coup toutes les bougies en même temps. Ce n'est évidemment pas ce qui se passe car chaque bougie a sa propre flamme (même si elle brille et brûle pareille que les autres). Et c'est heureux, car le Dharma a besoin, pour se propager, que celui-ci ne disparaisse pas avec l'original. Comme on dit dans le vocabulaire juridique : la photocopie est conforme à l'originale (mais ce n'est pas l'originale).

Cela montre, par la même occasion, que le Dharmakaya ne peut pas être une sorte de conscience océane, car cela impliquerait que nous aurions connaissance des pensées de tout un chacun quand une pensée viendrait à la conscience. L'éveil est donc un processus individuel, personnel — qui n'a rien à voir avec le développement personnel (non mais je vous jure :mad: ) —, qui ne saurait être partagé avec d'autres sinon tous les êtres seraient éveillés quand un seul s'éveille, ce qui n'est pas le cas. Quand quelqu'un s'éveille, et que cet éveil est consolidé jusqu'à la Libération, c'est comme une bougie qui s'allume ou un Nirmanakaya susceptible de montrer le chemin de la Libération (et non libérer tous les êtres).
Dumè Antoni

Dharmadhatu a écrit :J'ai déjà traduit des enseignements de Lama Sherab d'anciennement Kagyu Ling et je sais par expérience que ses enseignements ne sont pas toujours dénués d'erreur
Je n'ai reçu, de lui, que l'enseignement de Powa (en février 1978 ; autant dire que ça ne date pas d'hier). Je dois dire que cette expérience a transformé un certain nombre de mes convictions d'alors, mais je ne vais pas exposer cela ici ; ceci pour dire que, de mon point de vue, c'était un excellent maître. Les autres enseignements que j'ai reçus (en fait Chiné et Laktong et d'autres moins formels) m'ont été prodigués par d'autres lamas quand Kalou Rinpoche (l'ancienne "incarnation") venait à Kagyu Ling (j'ai pris refuge avec lui).

Lama Shérab avait une façon un peu originale de parler de Dewatchène (excuse mon orthographe) ; fort heureusement, j'ai eu, plus tard, une information plus "détaillée", si je puis dire, avec le Bouddhisme de la Terre Pure et sa relation avec les kôans (et donc le Zen). C'est du reste du lien du Bouddhisme de la Terre Pure et du Zen qu'est issu le kôan (qui est le plus pratiqué dans le Chan) : "Qui récite le nom du Bouddha ?", kôan qui a remplacé "toutes choses retournent à l'Un, à quoi l'un retourne-t-il ?".
Ceci dit, en effet selon le BT, il existe différents types de phénomènes: des phénomènes permanents et des phénomènes impermanents, mais tous, vraiment tous, sont vides d'existence propre, même la vacuité,


Tous les phénomènes, en effet, sont vides d'existence propre. Rien ne me pose de problème dans ce domaine. Mais, ainsi que je le disais plus haut, dans ma tradition, la Vacuité associée au Dhramakaya n'est pas comparable à celle des phénomènes puisque, toujours dans ma tradition, le Dharmakaya n'est pas un phénomène mais plutôt ce grâce à quoi les phénomènes peuvent apparaître (à la conscience). Un peu (ce n'est qu'une métaphore et non une équivalence) comme un miroir qui peut indéfiniment refléter tout ce qui passe devant lui sans le saturer, parce qu'il est vide par nature (et non de nature propre). Bien sûr, la métaphore du miroir a été reprise dans le Mahayana au point qu'on retrouve, dans la gatha de Shen Xiu par exemple, le cas du miroir qu'il convient de garder toujours propre, et cette vacuité là est effectivement phénoménale, puisque Huineng dit "aucun miroir n'existe là" (ce qui renvoie à la notion de vacuité de la vacuité). C'est bien parce que Shen Xiu prend le miroir (Dharmakaya) comme phénoménal qu'il commet une erreur (pour Huineng), imposant de fait de le vider de sa propre nature (vacuité) phénoménale.
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Dharmadhatu
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jap_8 Merci pour tes développements en quelques mots Dumè.

Le miroir est aussi pris dans le Mahayana pour symboliser l'esprit lui-même, capable de tout refléter sans jamais saturer, comme tu le rappelles. [Digression: à mon avis, si les gens saturent (dépression, burn out intellectuel etc.), c'est parce qu'il s'identifient à un certain contenu des reflets qui apparaissent dans le miroir, au lieu de "revenir" au miroir lui-même, qui lui, ne peut être saturé.]

Toujours concernant le Dharmakaya, dans le BIT (j'y tiens à ce "indo-"! ::mr yellow:: ) , on le distingue conceptuellement en Jñanadharmakaya et Svabhavikakaya: le dernier peut être vu selon la vue shentong (ce qui donne de l'eau au moulin de Dolpopa): le Dharmakaya vide des voiles adventices, mais aussi selon la vue rangtong: le Dharmakaya, comme tout le reste, vide de soi.

On dira, pour prouver qu'il est vide de soi, que s'il ne l'était pas, il ne dépendrait pas de la 4ème Noble Vérité (puisqu'il ne dépendrait de rien du tout) et tout le monde expérimenterait ce Dharmakaya (l'Eveil omniscient) depuis toujours sans même avoir à pratiquer quoi que ce soit. Ce serait une vue éternaliste/absolutiste. Butterfly_tenryu Bon, en même temps, tout tenant prasangika qui se respecte voit toujours l'absolutisme (et son pendant nihiliste) quelque part dès qu'on ne se trouve plus dans le Madhyamaka-prasangika.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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shalistamba

La patience est la sixième paramita du bodhisattva. C'est celle qui permet de supporter les injures sans broncher. Je me demande comment tu fais pour concilier le fait de traiter les autres pratiquants de "neuneu", de "fange new-age" avec le 4ème précepte qui devrait nous inciter à ne pas médire des uns et des autres. Qui à part un troll peut balancer des mandales sur un forum bouddhiste?. Une grand mère ? Mais une grand mère est bienveillante et fait preuve de patience.
Je reconnais pour ma part que dire d'un pratiquant de l'école rinzaï, alors que moi-même je m'inscris dans le zen soto qu'il n'a même pas compris ce qu'était un koan est également digne d'un troll. Je te demande donc de m'excuser.
« Et toi, tu ignores sans doute qui je suis et plus encore le Bouddhisme dont manifestement, au peu que tu donnes à en juger, tu ne comprends pas grand-chose pour ne pas dire rien. Je te prierais donc, gentiment mais fermement, de ne pas me faire perdre mon temps en intervenant dans mes fils avec si peu d'arguments et d'expérience, teintés de new age et de bouddhisme neuneu, sinon, je serais forcé de te placer dans la liste des membres ignorés. Contrairement à toi, j'ai très peu de patience avec les trolls, car je suis obligé de te considérer comme tel, au vu de ta contribution ici, dans ce fil, et au contenu de ta présentation sur SF. Libre à Sönam de te conserver sur son forum (tu ne serais pas le premier bouddhiste neuneu et partisan du new age à le fréquenter) et libre aussi aux admins de Nangpa de le faire de la même façon, mais ce sera alors sans moi. Chacun ici, qui me connaît, sait que je ne suis revenu sur Nangpa que parce que les neuneus et les trolls qui fréquentaient ce forum à une certaine époque, se sont heureusement éclipsé. Il ne reste plus grand monde, et c'est sur le fond regrettable, mais il vaut mieux un forum bouddhiste moribond qu'un forum qui se prétend bouddhiste et qui n'est que l'expression de la fange new age. C'est mon point de vue, en tout cas. «
Le meilleur moyen de se débarrasser d'un troll c'est effectivement de ne pas le nourrir. C'est le propre du troll de faire le vide autour de soi. A ta place je n'en serais pas si fier. J'ai dit que j'étais patient mais j'ai mieux à faire que de passer ma vie sur des forums. J'essaierais d'être bref pour ne faire perdre de temps à personne.
« Dans le kôan, la question ne porte pas, en réalité, sur la nature de Bouddha du chien. »
Dès la première phrase tu noie le poisson. Du coup, je n'ai aucun mal à te suivre et même à être d'accord avec ce que tu écris.

Notre point de désaccord portait sur la nature de bouddha du chien.
« Le "mauvais karma", en réalité, ne concerne pas que le chien ; le mauvais karma est tel qu'il nous faut tous pratiquer pour réaliser notre vraie nature. »
Nous avons donc la même nature de bouddha (ou la même absence de nature de bouddha) que le chien puisque nous sommes susceptible d'avoir le même mauvais karma que celui-ci.
« il réalise que la sagesse du Dharmakaya est que le moine est le chien et le chien est le moine, c'est à dire que le chien, en quelque sorte, est sauvé, tout comme le moine. »
Donc le bouddha ne s'éveille pas tout seul. Un bouddha qui s'éveille tout seul est appelé appelé Bouddha-pour-soi. Le problème du bouddha pour-soi est qu'il lui manque la compassion.
« La Compassion est que nous sommes les autres en même temps que nous-mêmes »
Là aussi, nous sommes d'accord.


Qualques points de désaccords persistent :

ça,
mauvais karma => pas de nature de Bouddha.
On ne joue pas un koan à pile ou face!

Et

ça
La transmission (d'esprit à esprit) n'a jamais été le partage de la Nature de Bouddha.
Je n'est pas dit que la nature de bouddha se partage par la transmission. C'est la compréhension juste du dharma qui se transmet. On peut avoir la nature de bouddha et ne jamais s'éveiller à sa propre nature. Au départ c'est bien moi qui m'éveille mais à la fin il n'y a plus ni moi ni mien. S'éveiller c'est se dépouiller du corps et de l'esprit.
« Deux êtres éveillés différents ne se partagent pas la même nature de Bouddha, ils en sont, l'un et l'autre, deux manifestations différentes dans le Nirmanakaya (dans le monde). »
Dogen écrit dans Shoho Jisso (tome 4): La multitude des éveillés et les êtres d'eveil ne sont pas d'espèces différentes. Les uns ne sont ni vieux ni jeunes, ni supérieurs ni inférieurs par rapport aux autres. Cet être d'Eveil-ci et cet être d'eveil là ne sont pas deux personnes différentes, et ils ne sont ni le moi, ni l'autre. »

Je ne dis pas autre chose que Dogen.
Dumè Antoni

Shalistamba a écrit :La patience est la sixième paramita du bodhisattva. C'est celle qui permet de supporter les injures sans broncher.
La patience ne s'applique aux vues erronées, lesquelles doivent être combattues sans délai.
Je me demande comment tu fais pour concilier le fait de traiter les autres pratiquants de "neuneu", de "fange new-age" avec le 4ème précepte qui devrait nous inciter à ne pas médire des uns et des autres.
Je fais comme pour les vues erronées : mépris et rejet sans délai. La bienveillance, c'est de faire en sorte d'éloigner des vues erronées et les Bodhisattvas n'attendent pas (On n'a pas tout le temps : le mauvais karma guette).
Qui à part un troll peut balancer des mandales sur un forum bouddhiste?. Une grand mère ? Mais une grand mère est bienveillante et fait preuve de patience
Flagrance de Bouddhisme neuneu !
Le meilleur moyen de se débarrasser d'un troll c'est effectivement de ne pas le nourrir. C'est le propre du troll de faire le vide autour de soi. A ta place je n'en serais pas si fier. J'ai dit que j'étais patient mais j'ai mieux à faire que de passer ma vie sur des forums. J'essaierais d'être bref pour ne faire perdre de temps à personne.
Considérations sans intérêt : tu me fais perdre mon temps.
Dans le kôan, la question ne porte pas, en réalité, sur la nature de Bouddha du chien.
Dès la première phrase tu noie le poisson. Du coup, je n'ai aucun mal à te suivre et même à être d'accord avec ce que tu écris.

Notre point de désaccord portait sur la nature de bouddha du chien.
Tu ne sais pas comment sont compris et travaillés les kôans dans le Rinzaï. Je ne vois pas ce que ton désaccord peut apporter. C'est du discours sans intérêt. Dans le kôan Mu, le chien, on s'en tape le coquillard, si tu veux le savoir.
Le "mauvais karma", en réalité, ne concerne pas que le chien ; le mauvais karma est tel qu'il nous faut tous pratiquer pour réaliser notre vraie nature.
Nous avons donc la même nature de bouddha (ou la même absence de nature de bouddha) que le chien puisque nous sommes susceptible d'avoir le même mauvais karma que celui-ci.
Non. Tu n'as pas bien compris la doctrine du karma (ni donc celle de la nature de Bouddha).
il réalise que la sagesse du Dharmakaya est que le moine est le chien et le chien est le moine, c'est à dire que le chien, en quelque sorte, est sauvé, tout comme le moine
Donc le bouddha ne s'éveille pas tout seul. Un bouddha qui s'éveille tout seul est appelé appelé Bouddha-pour-soi. Le problème du bouddha pour-soi est qu'il lui manque la compassion.
Non. Tu mélanges tout parce que tu ne comprends rien. C'est consternant, désolé de devoir te le répéter.
mauvais karma => pas de nature de Bouddha.
On ne joue pas un koan à pile ou face!
Et en plus, tu me prends pour un imbécile. Tu veux m'apprendre la bonne manière de pratiquer ou étudier les kôans, c'est ça ? Tu n'as pas peur du ridicule, toi, on dirait. :roll:
Je n'est pas dit que la nature de bouddha se partage par la transmission. C'est la compréhension juste du dharma qui se transmet. On peut avoir la nature de bouddha et ne jamais s'éveiller à sa propre nature. Au départ c'est bien moi qui m'éveille mais à la fin il n'y a plus ni moi ni mien. S'éveiller c'est se dépouiller du corps et de l'esprit.
C'est du blabla, tout ça ; du Dharma mal compris et donc mal digéré. La Compréhension juste ne se transmet pas. Si tu ne comprends pas le Dharma, ce n'est pas parce que le Dharma n'est pas correct ou qu'il a mal été transmis, mais parce que tu ne possède pas la Compréhension juste.
Deux êtres éveillés différents ne se partagent pas la même nature de Bouddha, ils en sont, l'un et l'autre, deux manifestations différentes dans le Nirmanakaya (dans le monde)
Dogen écrit dans Shoho Jisso (tome 4): La multitude des éveillés et les êtres d'eveil ne sont pas d'espèces différentes. Les uns ne sont ni vieux ni jeunes, ni supérieurs ni inférieurs par rapport aux autres. Cet être d'Eveil-ci et cet être d'eveil là ne sont pas deux personnes différentes, et ils ne sont ni le moi, ni l'autre. »
Tu ne comprends pas le sens de mes propos quand je parle de différences ou de nature propre ou d'éveil personnel. Tu analyses le problème avec une logique binaire, inadaptée. Le Dalaï Lama n'est pas Taistu Kohno Roshi ou encore Dôgen. Ils sont trois personnes différentes, vivant à des époques différentes, s'adressant à des gens différents et donc de karmas différents. Pourtant, le DL comme TKR ou encore Dôgen peuvent être vus comme l'émanation, en des lieux différents, d'Avalokiteshvara.
Je ne dis pas autre chose que Dogen.
Pour dire la même chose que Dôgen, il faut avoir la Vue de Dôgen et donc son satori. Tu n'as ni l'une, ni l'autre. Donc, ce que tu dis, c'est comme le truc qui a le goût et la saveur de l'alcool mais qui n'en est pas. En clair, tu dis tout autre chose que ce que dit Dôgen, mais tu n'as pas suffisamment de profondeur d'esprit pour le comprendre. Si tu veux essayer d'esbroufer quelqu'un avec tes propos, adresse-toi à d'autres. Tu reviendras me donner des leçon quand tu auras, comme moi, 39 années de pratique quotidienne, ce qui représente pas mal d'heures de zazen, mais aussi d'études, de doutes, de questionnements, d'errances et, fort heureusement, d'expériences qui ne viennent pas avec la pluie du ciel.

Non mais...
FA

Et ce type de vacuité (une simple vacuité d'altérité parabhava-shunyata) n'est bien sûr pas acceptée comme faisant partie de la 4ème Noble Vérité par l'immense majorité des maîtres tibétains pour qui la vacuité libératrice est la vacuité d'essence propre (svabhava-shunyata). En effet, il est facile d'imaginer pourquoi la plupart des penseurs bouddhistes (tibétains ou non) nient que la réalisation d'un frigo vide [de yahourts] ait une quelconque teneur sotériologique.
Certains interprètent la vacuité comme vacuité d'altérité ( vide de ce qui n'est pas elle) alors que d'autres soutiennent que la vacuité est : "Vide de soi"
D'autres encore soutiennent que ces 2 positions sont compatibles, la réalisation de l'absence de nature propre représentant une vérité relative est une première étape vers la réalisation de la nature ultime.

Interpréter la vacuité comme vide de nature propre ou vide d'altérité ne me semble pas dénué de signification sotériologique mais correspondre à une approche spécifique qui est celle du "Rien qu'Esprit" du Yogacara qui établit l'existence d'une 8 ième conscience "Alayavijnana". Voir une 9 ième...(Amala)
Wikipedia a écrit :L'enseignement du Yogacara est dit « idéaliste » : tous les phénomènes sont de la nature de l'esprit. Les phénomènes extérieurs (la matière) n'existent pas. Seule la conscience libérée de la dualité sujet/objet existe en vérité absolue.
Wikipedia/Stéphane Arguillere a écrit :« À la différence des formes classiques du madhyamaka, qui, d'une manière ou d'une autre, affirment l'universelle vacuité, l'irréalité de toutes choses, comparées à un rêve ou à une illusion magique, le système du Vide d'Altérité se caractérise par cette position selon laquelle, si les « phénomènes superficiels » sont bien vides de nature propre, la Réalité ultime, elle, n'est vide que des caractéristiques des phénomènes relatifs. Autrement dit, l'absolu (paramartha), loin d'être la vacuité même des phénomènes, est une réalité dotée d'attributs positifs, qui se découvre quand on passe par-delà le voile des phénomènes illusoires. On est au plus près des doctrines brahmaniques. »
Wikipedia a écrit :On peut dire que l'Ālayavijñāna remplace le « soi » que l'on retrouve dans les autres religions (l'Âtman dans la philosophie indienne) mais en conformité avec l'enseignement du Bouddha. Il n'est pas conçu comme une entité substantielle qui durerait mais comme un processus un flux de conscience qui transmigre de vie en vie.
Dernière modification par FA le 19 février 2016, 07:51, modifié 3 fois.
shalistamba

ce que tu dis, c'est comme le truc qui a le goût et la saveur de l'alcool mais qui n'en est pas.
39 ans de pratique pour décompenser sur des forums... Voilà qui me laisse rêveur.
Dumè Antoni

@ Shalistamba : Quand je disais que tu étais un troll... En tout cas, tu as gagné une place dans ma liste des membres ignorés.
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