Ultimement, qu'y a t'il ?

[Dharmadhatu]

Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane: "Dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc." ni ultime.

[Robi]

Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane: dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc. ni ultime.

Hou lala; Jamais il n'est dit dans le sutra du cœur qu'ultimement il n'y a pas d'ultime... Bonnet d'âne à tous les deux et re lol

[jules]

DDT : Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane telle: dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc. ni ultime.

C'est ça, ce qui ne doit pas se traduire par "dans la vacuité il n'y a rien", es tu d'accord ?

PS Là ce serait du nihilisme.

[Robi]

DDT : Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane telle: dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc. ni ultime.

C'est ça, ce qui ne doit pas se traduire par "dans la vacuité il n'y a rien", es tu d'accord ?

PS Là ce serait du nihilisme.

C'est pourtant ce qu'il (Dharmadatu) a écrit:
ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime
et toi aussi

[Dharmadhatu]

DDT : Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane telle: dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc. ni ultime.

C'est ça, ce qui ne doit pas se traduire par "dans la vacuité il n'y a rien", es tu d'accord ?

En fait, là je suis obligé de mettre mon jocker.

Parce que dans la vacuité il n'y a rien, en effet.

Je veux dire que "dans la vacuité" renvoie à "ultimement", et à notre quête ultime, ou la quête d'un Robi ultime par exemple: impossible à trouver. Si on cherche à leur tour ultimement les agrégats de Robi comme par exemple certains facteurs mentaux qui le poussent à se comporter comme une tête à claque, on ne les trouve pas non plus.

On ne trouve rien à l'issue d'une recherche ultime: ni tête à claque, ni formes, ni sensations etc. D'après ce que j'ai compris c'est ce à quoi renvoie l'assertion "rien ne résiste à l'analyse ultime".

C'est pour ça que les madhyamikas sont souvent taxés de nihilistes: parce que leurs détracteurs ont oublié un point crucial: on cherche un Robi ultime et pas un Robi tout court. Le fait de ne rien trouver ultimement permet d'affirmer tout ce qui existe conventionnellement: la quête ultime n'a pas vocation à chercher le conventionnel, ça c'est le job d'une quête conventionnelle: où sont mes clefs ? La quête ultime c'est "que sont vraiment (= ultimement) mes clefs ?"

C'est pour ça que Nagarjuna dit que pour qui la vacuité est possible, tout est possible (sauf l'impossible existence ultime ! ). Bref, taxer le Madhyamaka de nihilisme c'est tout simplement faire preuve d'une méconnaissance flagrante des traités exposant cette vue (là non plus je ne dis pas ça pour toi).

[Robi]

DDT : Et si on ne se méprend pas sur ce que tu avances, alors on est bien dans la voie médiane telle: dans la vacuité (= ultimement), il n'y a ni forme, ni sensation, etc. ni ultime.

C'est ça, ce qui ne doit pas se traduire par "dans la vacuité il n'y a rien", es tu d'accord ?

En fait, là je suis obligé de mettre mon jocker.

Parce que dans la vacuité il n'y a rien, en effet.

Ah le nihilisme est une maladie tenace (enfin à ce point je savais pas )

On ne trouve rien à l'issue d'une recherche ultime: ni tête à claque, ni formes, ni sensations etc. D'après ce que j'ai compris c'est ce à quoi renvoie l'assertion "rien ne résiste à l'analyse ultime".

Mais si on trouve qu'il n'y a rien qui existe en soi!

[jules]

En fait ce que je remarque DDT c'est que le sutra prend bien soin de dire : Il n'y a ni forme, ni sensations, ni perceptions etc.
ce qui dénote la volonté de montrer que si on cherche dans la forme, la sensation, la perception on se goure. Plus généralement que c'est en cherchant qu'on ne trouve pas. Si en cherchant on trouvait "le rien" là ce serait nihiliste je pense.
Or le rien ne se trouve pas, ce qu'on trouve c'est l'impuissance à trouver quelque chose comme l'ultime ou la vacuité ou le soi.

[Robi]

DOr le rien ne se trouve pas, ce qu'on trouve c'est l'impuissance à trouver quelque chose.

Mais non on ne trouve pas l'impuissance à trouver quelque chose on trouve une impuissance à dire ce qu'on trouve (la vacuité).

[jules]

Robi : Mais si on trouve qu'il n'y a rien qui existe en soi!

Pas même l'ultime : Ultimement il n'y a pas d'ultime.

On est donc tous d'accord

[Dharmadhatu]

Mais si on trouve qu'il n'y a rien qui existe en soi!

Pas même l'ultime !

Donc en fait, pardon, je suis allé un peu vite en besogne: la coïncidence de point de vue avec celui de Djé Tsongkhapa revient à l'histoire du mec qui regarde à 16h sa montre dont les aiguilles sont arrêtées sur 4h. Il tombe à moitié juste.

En fait ce que je remarque DDT c'est que le sutra prend bien soin de dire : Il n'y a ni forme, ni sensations, ni perceptions etc.
ce qui dénote la volonté de montrer que si on cherche dans la forme, la sensation, la perception on se goure. Plus généralement que c'est en cherchant qu'on ne trouve pas. Si en cherchant on trouvait "le rien" là ce serait nihiliste je pense.
Or le rien ne se trouve pas, ce qu'on trouve c'est l'impuissance à trouver quelque chose comme l'ultime ou la vacuité ou le soi.

ba11 C'est exactement ça !

Au plan conventionnel, si les clefs sont bien dans la pièce, plus on cherche, plus on trouve.
Au plan ultime, plus on cherche, moins on trouve: comme l'arc-en-ciel qu'on tente d'approcher.

Cette impuissance à trouver quelque chose ultimement veut dire que si quelque chose d'ultime existait, plus on le chercherait, plus on le trouverait: et comme c'est impossible à trouver, rien n'existe ultimement.

Conventionnellement, il y a des trucs qui existent et d'autres pas, comme le rien.