Ultimement, qu'y a t'il ?

[Robi]

Jules a raison du point de vue de l'analyse madhyamika: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime. Car rien ne résiste à l'analyse ultime.

Je ne confonds pas l'ultime et l'analyse ultime et j'ajoute que si on dit qu'ultimement il n'y a rien c'est du pur nihilisme.

Donc tu confonds l'ultime et l'analyse ultime. Ce que ne fait pas Jules.

Non je ne les confonds pas. L'analyse ultime reste une analyse (poussée à fond). L'ultime désigne l'ultime (la vacuité)

Et je répète que toi aussi tu verses dans le nihilisme dans la première partie de ton post (en disant qu'ultimement il n'y a rien).

[Dharmadhatu]

En fait, cette discussion vient d'un malentendu qui a souvent lieu sur ces questions:

Cherchons Robi tel qu'il nous apparaît ordinairement: comme s'il existait de manière purement objective ou ultime.

On le cherche dans tout ou partie de ses agrégats: il n'y est pas.
On le cherche en dehors de ses agrégats: il n'y est pas.

On ne l'a pas trouvé, ce Robi (supposément doué d'une existence) ultime.

Cette non-trouvaille est ce qui est établi à l'issue de l'examen ultime. Mais ça ne veut pas dire que cette non-trouvaille (cette absence/vacuité) résiste à l'analyse ultime car si à son tour on cherche ultimement cette vacuité, on ne la trouve pas: on a la non-trouvaille de la vacuité; la vacuité de la vacuité.

Ce qui ne peut pas être nihiliste puisque depuis le départ on a cherché et pas trouvé un Robi supposément doué d'une existence ultime et certainement pas un Robi doué d'existence. On serait nihiliste si on cherchait et ne trouvait aucun Robi. Alors qu'on est dans la voie médiane parce qu'on ne trouve nullement de Robi ultime/inhérent/indépendant et donc à l'issue de cette quête ultime, on discute avec un Robi relatif/conventionnel/dépendant.

[jules]

En plus, la phrase ne consiste pas à dire qu'ultimement il n'y a rien comme le relate Robi en tronquant comme à son habitude les propos des autres, mais qu'ultimement, il n'y a pas d'ultime.

[Robi]

En fait, cette discussion vient d'un malentendu qui a souvent lieu sur ces questions:

Cherchons Robi tel qu'il nous apparaît ordinairement: comme s'il existait de manière purement objective ou ultime.

On le cherche dans tout ou partie de ses agrégats: il n'y est pas.
On le cherche en dehors de ses agrégats: il n'y est pas.

On ne l'a pas trouvé, ce Robi (supposément doué d'une existence) ultime.

Cette non-trouvaille est ce qui est établi à l'issue de l'examen ultime. Mais ça ne veut pas dire que cette non-trouvaille (cette absence/vacuité) résiste à l'analyse ultime car si à son tour on cherche ultimement cette vacuité, on ne la trouve pas: on a la non-trouvaille de la vacuité; la vacuité de la vacuité.

Ce qui ne peut pas être nihiliste puisque depuis le départ on a cherché et pas trouvé un Robi supposément doué d'une existence ultime et certainement pas un Robi doué d'existence. On serait nihiliste si on cherchait et ne trouvait aucun Robi. Alors qu'on est dans la voie médiane parce qu'on ne trouve nullement de Robi ultime/inhérent/indépendant et donc à l'issue de cette quête ultime, on discute avec un Robi relatif/conventionnel/dépendant.

Mon pauvre Dharmadatu que tu viens bien compliquer les choses pour essayer de te justifier. Quand tu dis ultimement il n'y a rien, tu auras beau chercher des explications de midi à quatorze c'est une formule nihiliste et point barre.

[Robi]

En plus, la phrase ne consiste pas à dire qu'ultimement il n'y a rien comme le relate Robi en tronquant comme à son habitude les propos des autres, mais qu'ultimement, il n'y a pas d'ultime.

Ben rien c'est forcément pas d'ultime mon pov jules...
Si tu dis que ultimement il n'y a pas d'ultime, qu'Est-ce qu'il y a alors?

[Dharmadhatu]

ultimement, il n'y a pas d'ultime.

C'est super intéressant ce que tu dis Jules, parce qu'on pourrait se méprendre facilement sur cette affirmation:

En effet, si c'est le même sens dans les deux ultimes, adverbe et adjectif, alors on pourrait prendre ça comme une thèse svatantrika: pour eux l'existence ultime (l'adjectif dans ta déclaration) n'existe pas ultimement, et donc existe conventionnellement.

Ce qui sera alors réfuté par Nagarjuna et ses héritiers spirituels car l'existence ultime est totalement inexistante, aussi bien au plan ultime qu'au plan conventionnel: c'est la fameuse négation exclusive, par opposition à la négation inclusive des svatantrikas.

C'est pour ça que ces histoires de non-soi dans le Mahayana méritent une étude sérieuse et c'est passionnant parce qu'on voit que la philosophie bouddhiste est beaucoup plus subtile qu'au premier abord (mais ce n'est pas pour toi que je dis ça).

[jules]

Non ultimement il n'y a pas d'ultime ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a rien sinon j'aurais dit qu'ultimement il n'y a rien et non qu'ultimement il n'y a pas d'ultime. Je te rends ton bonnet d'âne, mais je te rassure il ne pèse pas lourd.

[Robi]

ultimement, il n'y a pas d'ultime.

C'est super intéressant ce que tu dis Jules, parce qu'on pourrait se méprendre facilement sur cette affirmation:

Tu trouves intéressant une vue nihiliste? Allons, allons...

[Robi]

Non ultimement il n'y a pas d'ultime ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a rien sinon j'aurais dit qu'ultimement il n'y a rien et non qu'ultimement il n'y a pas d'ultime. Je te rends ton bonnet d'âne, mais je te rassure il ne pèse pas lourd.

Si ultimement il n'y a pas d'ultime dis moi ce qu'il y a alors?

[jules]

DDT : Ce qui sera alors réfuté par Nagarjuna et ses héritiers spirituels car l'existence ultime est totalement inexistante, aussi bien au plan ultime qu'au plan conventionnel: c'est la fameuse négation exclusive, par opposition à la négation inclusive des svatantrikas.

Je n'ai pas réussi à lire Nagarjuna, trop dure. Mais ce que tu dis là me parle bien.