Qui s'éveille ?

[jules]

Qui s’éveille ? Je dirais personnellement que tous les êtres s’éveillent, confirmant par chacune de leurs spécificités la perfection de la Voie.

[Robi]

Robi : Que veut dire le nirvana n'est pas en dépendance de causes et conditions?

Pour moi cela veut dire qu'il est l'ensemble des causes et conditions. Ainsi n'est-il pas dépendant d'une cause ou condition particulières.

Si le nirvana n'est pas dépendant d'une cause ou condition particulières, c'est qu'il existe par lui-même. Comment alors pourrait-il être sans soi comme tous les phénomènes?

Qui s’éveille ? Je dirais personnellement que tous les êtres s’éveillent, confirmant par chacune de leurs spécificités la perfection de la Voie.

Non tous les êtres ne s'éveillent pas, car si tous les êtres ont la nature de Bouddha cela ne signifie pas que tous la réalisent.

[Dumè Antoni]

Le Nirvana, tout comme le Dharmakaya, est au-delà de l'être et du non-être. Cela étant, il n'est pas réductible au tétralemme de Nagarjuna. Il s'agit d'une expérience affirmative. Par exemple (Zen) : "qu'est-ce que l'esprit de Bouddha ?" Réponse de Joshu (Tchao Tchéou) : "le cyprès dans la cour". C'est clair, c'est net, c'est précis. Pour tout un chacun, un cyprès dans une cour est un arbre qu'on peut se représenter de différentes manières, mais pour un maître zen tel que Joshu, c'est plus qu'un cyprès et en même temps pas plus qu'un cyprès. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avec l'expérience de Nirvana ou Dharmakaya, le cyprès dans la cour est l'équivalent de la fleur que le Bouddha montra à Kashyapa. La fleur ou le cyprès, on s'en fout. Ce n'est pas de la poésie. Ce qui importe, c'est la réalisation. On pourrait dire aussi : l'esprit de Bouddha, c'est 60 grammes d'étron le matin. Ce n'est donc pas quelque chose d'objectivable comme n'importe quel phénomène. Pourtant, un cyprès, une fleur, un étron, c'est quelque chose de précis, n'est-ce pas ? et si l'on dit que ça ne peut pas être l'esprit de Bouddha ; que c'est juste un moyen habile pour faire comprendre, on n'est pas sur la bonne voie.

[Dumè Antoni]

Je voudrais ajouter, à propos du cyprès, de la fleur ou de l'étron ou de ce qu'on voudra que ce n'est en aucun cas un moyen habile mais très exactement la compréhension profonde de ce que sont les Trois Corps du Bouddha (Dharmakaya, Samboghakaya et Nirmanakaya) et la réponse "le cyprès dans la cour" ou encore la fleur ou l'étron ou ce que l'on voudra (car cela dépend de l'expérience au moment précis où elle a lieu), c'est le Samboghakaya. Cette réalisation est immédiate car c'est celle qui permet de comprendre immédiatement la Vacuité du Dharmakaya et qui permet de dire "C'est cela !" ou "Ha !". C'est quand l'esprit de Bouddha se manifeste, en quelque sorte, au Bodhisattva. En d'autres termes, le cyprès dans la cour, quand il est Vu "tel qu'il est", est le Samboghakaya, c'est à dire la manifestation de l'esprit de Bouddha au Bodhisattva. C'est pour cela qu'il ne faut pas le considérer comme un "moyen habile", et cela même si la réponse de Joshu est considérée comme un kôan (qui lui est un moyen habile). En d'autres termes, quand le kôan 'le cyprès dans la cour" est donné à un élève, l'élève doit voir "son propre cyprès", c'est à dire qu'il doit faire l'expérience de la manifestation de l'esprit de Bouddha, et alors le propre cyprès de l'élève pourrait être un camion, un brin d'herbe, le bruit de la pluie, un rire... tout dépendra de ce qui se manifestera à lui au moment de l'expérience. Et s'il voit, par exemple, la neige, il comprend immédiatement ce qu'est la Vacuité du Dharmakaya. Et ce qui lui permet de comprendre est la Clarté (l'éclairage) de Prajna. Il y a donc deux éléments dans l'acte de voir dans sa vraie nature ou l'expérimentation du Nirvana : 1) visionnaire quand il voit la neige (ou autre chose) et 2) sapiential quand il réalise la Vacuité à partir de la Vue. Les deux sont liés. À noter que l'expérience visionnaire peut être auditive, mais pas comme on se l'imagine, car ce qui est entendu/vu peut être indifféremment être vu avec les oreilles ou entendu avec les yeux. C'est la raison pour laquelle le nom d'Avalokiteshvara en Asie est Kannon qui signifie "celui qui voit les sons". Il ne s'agit donc pas d'une expérience sensorielle au sens strict. Il convient aussi de le préciser. Peut-être à partir de là pouvez-vous comprendre le sens du kâon "entendre le son d'une seule main" ?

[jules]

Robi : Que veut dire le nirvana n'est pas en dépendance de causes et conditions?

Pour moi cela veut dire qu'il est l'ensemble des causes et conditions. Ainsi n'est-il pas dépendant d'une cause ou condition particulières.

Si le nirvana n'est pas dépendant d'une cause ou condition particulières, c'est qu'il existe par lui-même. Comment alors pourrait-il être sans soi comme tous les phénomènes?

Il n'est pas dépendant d'une cause et condition parce qu'il est l'ensemble des causes et conditions je te l'ai dit. De plus il n'est pas différent de chaque phénomène en particulier, ce qui fait que chaque phénomène est l'expression de Nibbana.

Qui s’éveille ? Je dirais personnellement que tous les êtres s’éveillent, confirmant par chacune de leurs spécificités la perfection de la Voie.

Non tous les êtres ne s'éveillent pas, car si tous les êtres ont la nature de Bouddha cela ne signifie pas que tous la réalisent.

Le Bouddha dit lui-même que lorsqu'il s'est éveillé tous les êtres se sont éveillés avec lui. C'est à toi de faire le chemin, je ne peux pas le faire pour toi

[jules]

Un être ordinaire n'est pas nécessairement un éveillé mais un éveillé est un être ordinaire, cela parce que l'être ordinaire n'a pas nécessairement réalisé que l'ordinaire est l'expression de la perfection de la Voie alors qu'un éveillé, si.

[Dumè Antoni]

Un être ordinaire n'est pas nécessairement un éveillé mais un éveillé est un être ordinaire, cela parce que l'être ordinaire n'a pas nécessairement réalisé que l'ordinaire est l'expression de la perfection de la Voie alors qu'un éveillé, si

Dit ainsi, je suis d'accord.

Le Bouddha dit lui-même que lorsqu'il s'est éveillé tous les êtres se sont éveillés avec lui.

Je ne crois pas que le Bouddha ait dit une chose pareille. Le Bouddha (ou plutôt le Bodhisattva) voit dans tous les dharmas (phénomènes) la manifestation de l'esprit de Bouddha (manifestation du Samboghakaya). Il ne dit pas que tous les êtres sont éveillés avec lui. C'est à mon sens une erreur d'interprétation de la formule "tous les dharmas ont la nature de Bouddhas". Ce qui est un autre sens de l'équivalence Samsara/Nirvana. Il faut être prudent avec ça, car sa mauvaise interprétation peut laisser croire qu'il n'y a rien à faire de spécial en ce sens que les êtres seraient naturellement éveillés, ce qui est faux.

[Robi]

Pour moi cela veut dire qu'il est l'ensemble des causes et conditions. Ainsi n'est-il pas dépendant d'une cause ou condition particulières.

Si le nirvana n'est pas dépendant d'une cause ou condition particulières, c'est qu'il existe par lui-même. Comment alors pourrait-il être sans soi comme tous les phénomènes?

Il n'est pas dépendant d'une cause et condition parce qu'il est l'ensemble des causes et conditions je te l'ai dit. De plus il n'est pas différent de chaque phénomène en particulier, ce qui fait que chaque phénomène est l'expression de Nibbana.

Tu ne réponds pas à ma question: si le nirvana n'est pas dépendant de causes et conditions, c'est-à-dire qu'il existe par lui-même. Dans ce cas comment peut-il être sans-soi comme tous les phénomènes?
Tu confonds nirvana et vacuité. C'est la vacuité qui n'est pas différents des phénomènes et les phénomènes qui ne sont pas différents de la vacuité (et qu'on peut dire que chaque phénomène est l'expression de la vacuité). Le nirvana n'est pas la vacuité, il la vue ou l'expérience de la vacuité. Le nirvana est une expérience humaine, la vacuité est la désignation de l'interdépendance des phénomènes et leur non-soi.

Non tous les êtres ne s'éveillent pas, car si tous les êtres ont la nature de Bouddha cela ne signifie pas que tous la réalisent.

Le Bouddha dit lui-même que lorsqu'il s'est éveillé tous les êtres se sont éveillés avec lui. C'est à toi de faire le chemin, je ne peux pas le faire pour toi

Si lors de l'éveil du Bouddha tous les êtres se sont éveillés avec lui, on se demande pourquoi il a enseigné une voie vers l'éveil.
Le problème avec toi c'est que tu t'exprime toujours du point de la réalité absolue en oubliant systématiquement qu'elle est toujours inséparable de la réalité relative. Dans la réalité absolue tous les êtres sont déjà éveillés, de même que personne n'est éveillé ou qu'il n'y a pas d'éveil (Il n'y a ni ignorance, ni fin de l'ignorance). Si bien que tu assènes toujours des phrases en oubliant que l'inverse est proprement aussi valable dans la réalité absolue et que c'est toujours au-delà que ça se passe.

[jules]

Tu ne réponds pas à ma question: si le nirvana n'est pas dépendant de causes et conditions, c'est-à-dire qu'il existe par lui-même. Dans ce cas comment peut-il être sans-soi comme tous les phénomènes?

Le Nirvana n'existe pas par lui-même, il est l'ensemble interactif de tous les phénomènes. Les phénomènes et le Nirvana ne sont pas séparés donc les phénomènes étant dépourvus de soi il en est de même du Nirvana.

Si lors de l'éveil du Bouddha tous les êtres se sont éveillés avec lui, on se demande pourquoi il a enseigné une voie vers l'éveil.

Bah, pour que tous les êtres puissent réaliser qu'il n'y a aucune réalisation.

Bon j'arrête là parce que je commence à avoir la tête qui tourne avec toutes ces histoires de soi de non soi de phénomènes.
Je vais finir par dire n'importe quoi

Merci pour ces échanges.

[Robi]

Tu ne réponds pas à ma question: si le nirvana n'est pas dépendant de causes et conditions, c'est-à-dire qu'il existe par lui-même. Dans ce cas comment peut-il être sans-soi comme tous les phénomènes?

Le Nirvana n'existe pas par lui-même, il est l'ensemble interactif de tous les phénomènes. Les phénomènes et le Nirvana ne sont pas séparés donc les phénomènes étant dépourvus de soi il en est de même du Nirvana.

Si tu dis que le nirvana n'est pas dépendant de causes et conditions, ça veut dire qu'il existe par lui-même. Donc tu te contredis en disant maintenant qu'il n'existe pas par lui-même. Dire le nirvana n'est pas dépendant de causes et conditions et il n'existe pas par lui même est une contradiction.

Si lors de l'éveil du Bouddha tous les êtres se sont éveillés avec lui, on se demande pourquoi il a enseigné une voie vers l'éveil.

Bah, pour que tous les êtres puissent réaliser qu'il n'y a aucune réalisation.
Bon j'arrête là parce que je commence à avoir la tête qui tourne avec toutes ces histoires de soi de non soi de phénomènes.
Je vais finir par dire n'importe quoi

Si tous les êtres se sont éveillés avec l'éveil du Bouddha il n'y a pas de raison qu'il enseigne pour que les êtres s'éveillent.
Par ailleurs, tu dis qu'un être ordinaire n'est pas nécessairement un éveillé, il faudrait alors croire que lors de l'éveil du Bouddha ce malheureux être ordinaire a dû être oublié...
Tu fais bien d'arrêter car tu dis déjà n'importe quoi.