Michel a écrit :Mais cela ne repond pas vraiment a mon questionnement, est ce que l'on peut realiser l'etat naturel sans cette presence equanime ??
Oui, mais je précise que je réponds pour le Zen et non pour le Dzogchen, étant entendu que je ne suis pas adepte du Dzogchen.
D'un autre côté, la réalisation de sa vraie nature (ou état naturel) ne se fait pas en un tournemain, et encore moins en restant dans l'état ou l'esprit ordinaire. L'esprit ordinaire est pétri d'illusions. Cependant, on n'élimine pas ses illusions et ses vues fausses sans la réalisation de l'état naturel. C'est pourquoi l'on dit que le Dzogchen, comme le Zen, commence avec Rigpa (kensho pour le Zen). Avant Rigpa (ou kensho), il n'y a pas de Dzogchen (ou de Zen).
Dumè Antoni a écrit :La réalisation de sa vraie nature (ou état naturel) ne se fait pas en un tournemain, et encore moins en restant dans l'état ou l'esprit ordinaire. L'esprit ordinaire est pétri d'illusions.
Cela est effectivement vrai, mais je tiens a préciser que la realité relative (la forme est vide) n'est pas une illusion !! L'illusion c'est ce que l'on sur-ajoute sur la realité, qui peut etre produite dans notre continuum comme croire qui a un michel en essence propre qui tape sur des lettres qui existe en essence propre (comme le concois l'esprit ordinaire) !!
Cependant, on n'élimine pas ses illusions et ses vues fausses sans la réalisation de l'état naturel. C'est pourquoi l'on dit que le Dzogchen, comme le Zen, commence avec Rigpa (kensho pour le Zen). Avant Rigpa (ou kensho), il n'y a pas de Dzogchen (ou de Zen).
Je crois que cela sera partager de toutes les écoles bouddhiste, mais que vous, vous avez votre poesie, et eux la leur, je pourrais tres bien inventer cette histoire :
Un jour un homme cherchais la veriter sur ce qui etait, il c'est rendu dans un temple du dzogchen, il passa 20.ans là, un jour il se fatigua et parti, et un jour il etais aller dans un temple du theravada, il ecouta en meditant et paf !! il entra dans sa veritable nature, ayant quitter le temple du dzogchen, il n'est plus de cette ecole, mais il commenca a entrer dans le dzogchen avec les theravada !! Bref la morale de l'histoire est que cette pensée c'est de la poesie, pour nous partager un message !! Bref il me semble qu'un moine du theravada qui entre dans sa vrai nature va entrer dans le dzogchen et cela meme s'il ignore le sutra du coeur, ou les pensee du dzogchen ou des maitre zen !!
Meme la notion de (vrai nature) est de la poesie creer par la vision dualiste, meme l'idee de non-soi, non creer, etc... cela n'est dire faux, la vision dualiste n'est pas un probleme, l'important il me semble est de comprendre que l'on doit connaitre l'etat naturel pour voir par nous meme la realité et c'est grace a ce regard nouveau (renversement) que l'on pourra nous deraciner de l'illusion que l'on c'est construit, c'est comme briser les murs qui retienne la noirceur en elle, en fissurant le mur de la vision existentialiste (esprit ordinaire), la lumiere qui passe par les fissures, est, la seul chose qui puisse veritablement mettre fin a la noirceur qui regne dans la grotte du samsara, comme tu le dis: tout commence avec Rigpa !! Cela n'est pas unique au zen, je crois que chaque ecole, a sa poesie culturelle, d'où il a pris forme pour exprimer cette idee !!
Comme toute les ecoles, il y a des pratiques preparatoire, pour pouvoir nous rendre (disponible) a ce renversement, car aucun maitre ni Buddha ne peut creer ce renversement et ce n'est pas en comptant des respiration, ni en recitant le sutra du coeur que sa va ce produire, ni en restant assi des hrs, ni en restant attentif qu'on respire ou que l'on a des engourdissement dans les jambes, ni en essayant de respecter les 5 precepts ou autre point doctrinale !! Aucune ecole dira qui faut continuer a voir les choses et soi-meme comme le ferais l'esprit ordinaire, de facon existentialiste, mais cela n'est pas une raison de rejeter la pratique et la dualité car meme le disciple zen devra passer par le commencement !! On lui apprendra a calculer ces respirations (moi je calcule pas), a essayer de respecter les 5 precepts et plusieurs approche semblable aux autres ecoles !! Sans cela le disciple va perdre radicalement son temps !!
Qu'est-ce que j'en dis ? Je dis que pour voir dans sa vraie nature, il faut pratiquer, mais pratiquer comment ? C'est tout le problème.
Un jour, j'ai assisté à une conférence d'un lama du KTT. Celui-ci disait aux auditeurs que les maîtres les plus avancés de son école étaient en permanence en éveil (ou éveillés). Quand ils étaient assis ou debout, ils savaient qu'ils étaient assis ou debout. Quand ils mangeaient, ils savaient qu'ils mangeaient. Quand ils rêvaient, ils étaient pleinement conscients qu'ils rêvaient. Peut-être même ne dormaient-ils jamais, n'ayant plus besoin de le faire. Enfin, je n'ai plus exactement les détails de son intervention car je ne l'ai pas enregistrée et je n'ai rien noté, mais l'idée était que les maîtres éveillés étaient "pleinement conscients" de façon continue. Tous les auditeurs – la plupart des adeptes du KTT – ou presque étaient fascinés, mais ce n'était pas mon cas. Et je vais essayer d'expliquer pourquoi.
Mon avis est qu'il y a confusion entre l'état naturel, lequel est naturellement éveillé, libre, sans tâche ni erreurs... et la conscience en éveil. En d'autres termes, on confond le Dharmakaya avec la conscience en éveil ou "pleine conscience". Je précise que je ne fais pas ici allusion à la technique éponyme développée par Christophe André, qui n'a qu'un intérêt limité en psycho, mais aussi et surtout à la technique à mon sens mal comprise qui est nommée "shikantaza" dans le Zen Sôtô, et qui consiste à être assis "pleinement éveillé". Le problème est que cette pratique – privée d'une vraie réalisation – n'est pas celle de l'état naturel, mais celle de la conscience "sans objet", laquelle conscience ne s'attache à rien mais demeure constamment en éveil. Par exemple, pour donner une petite idée, si quelqu'un se concentre sur ses respirations et qu'il entend le bruit d'une cloche au loin, entendre ce bruit est la manifestation de l'état d'esprit en éveil ; il existe même des empreintes "inconscientes" de bruits ou de sensations qui n'arrivent pas jusqu'à la conscience mais qui sont néanmoins présentes et qui peuvent laisser des traces sur l'EEG (électroencéphalogramme) ou les IRM (on n'arrête pas de faire ce genre d'expérience, en ce moment, grâce à l'imagerie médicale). Mais le problème, et qui est de taille puisque c'est là la confusion entre la maladie et le remède, c'est que le véritable état naturel, celui qui est réalisé lors du kensho (et je suppose lors de Rigpa aussi) n'est pas limité à la sphère des sens et/ou de la conscience, voire de l'inconscient, en sorte qu'il pourrait laisser des traces sur l'IRM, comme des empreintes ou des preuves de son existence. L'état naturel ne laisse aucune trace. Par exemple, l'état naturel entend le bruit que fait l'arbre en tombant dans une forêt lointaine, alors même que personne n'est présent pour l'écouter, et que c'est tellement loin de tout que nul ne sait quel est le bruit de cet arbre. L'état naturel entend les pleurs des êtres en souffrances, qu'ils soient vivants ou morts, ou pas encore nés, où qu'ils se trouvent et individuellement. Comme il entend le rire des enfants, où qu'ils se trouvent, individuellement. Mais ce n'est absolument pas de la poésie ; ce n'est pas non plus un délire mystique. C'est la qualité de la Vacuité/Clarté de l'état naturel qui permet ce "prodige". C'est une véritable expérience individuelle, une véritable Vue, car c'est seulement à partir de cette expérience que l'on sait ce qu'est vraiment l'état naturel, sa vacuité, sa clarté associée à sa Sapience, à sa Compassion, et bien sûr à son Omniscience (n'est-ce pas omniscience que de savoir quel est le bruit que fait l'arbre en tombant alors que personne n'est là pour l'entendre ?). Sans cette réalisation, qui est kensho (ou Rigpa), on ne sait pas ce qu'est l'état naturel ; on ne sait pas ce qu'est l'esprit de Bouddha. On n'en découvre que ses empreintes, alors qu'il ne laisse pourtant aucune traces. Ses empreintes, c'est ce qui permet de dire qu'il existe un état naturel, mais qu'on ne peut le trouver, et que si l'on ne peut le trouver, c'est qu'il est vide de..., comme n'importe quel dharma... Un peu comme dire que l'ours existe dans les Pyrénées parce qu'on a trouvé ses fientes. Si les fientes existent, alors l'ours est présent dans les Pyrénées. C'est logique. Mais ce n'est pas l'expérience de "voir l'ours".
De fait, quand on est vraiment dans l'état naturel, on n'a nullement besoin de s'asseoir en zazen, de faire quelque chose de spécial. Mais attention, il faut, pour cela, avoir réalisé l'état naturel, c'est à dire avoir eu le kensho (ou Rigpa). Il ne s'agit pas de cesser de s'asseoir, de pratiquer, au prétexte que l'état naturel est sans souillure, sans erreur, et sans trouble. En d'autres termes, pour atteindre l'état naturel, il faut déjà en comprendre ses caractéristiques essentielles, afin de ne pas se fourvoyer dans une pratique dualiste de sati ou, pire, de se laisser aller au gré des pensées en restant assis avec une "conscience éveillée et sans objet".
En tous cas, ce sujet me fait penser à l’histoire de cet homme qui se promenant la nuit une bougie à la main s’évertuait à chercher l’obscurité.
Cela dit c’est un bon sujet, parce que si on s’en réfère à l’histoire, l’homme n’est jamais à l’abri de voir sa bougie éteinte par un soudain coup de vent.
michel_paix a écrit :Meme la notion de (vrai nature) est de la poesie creer par la vision dualiste, meme l'idee de non-soi, non creer, etc... cela n'est dire faux, la vision dualiste n'est pas un probleme, l'important il me semble est de comprendre que l'on doit connaitre l'etat naturel pour voir par nous meme la realité et c'est grace a ce regard nouveau (renversement) que l'on pourra nous deraciner de l'illusion que l'on c'est construit, c'est comme briser les murs qui retienne la noirceur en elle, en fissurant le mur de la vision existentialiste (esprit ordinaire), la lumiere qui passe par les fissures, est, la seul chose qui puisse veritablement mettre fin a la noirceur qui regne dans la grotte du samsara, comme tu le dis: tout commence avec Rigpa !! Cela n'est pas unique au zen, je crois que chaque ecole, a sa poesie culturelle, d'où il a pris forme pour exprimer cette idee !!
Dumè Antoni a écrit : Par exemple, l'état naturel entend le bruit que fait l'arbre en tombant dans une forêt lointaine, alors même que personne n'est présent pour l'écouter, et que c'est tellement loin de tout que nul ne sait quel est le bruit de cet arbre. L'état naturel entend les pleurs des êtres en souffrances, qu'ils soient vivants ou morts, ou pas encore nés, où qu'ils se trouvent et individuellement. Comme il entend le rire des enfants, où qu'ils se trouvent, individuellement. Mais ce n'est absolument pas de la poésie ; ce n'est pas non plus un délire mystique. C'est la qualité de la Vacuité/Clarté de l'état naturel qui permet ce "prodige". C'est une véritable expérience individuelle, une véritable Vue, car c'est seulement à partir de cette expérience que l'on sait ce qu'est vraiment l'état naturel, sa vacuité, sa clarté associée à sa Sapience, à sa Compassion, et bien sûr à son Omniscience (n'est-ce pas omniscience que de savoir quel est le bruit que fait l'arbre en tombant alors que personne n'est là pour l'entendre ?). Sans cette réalisation, qui est kensho (ou Rigpa), on ne sait pas ce qu'est l'état naturel ; on ne sait pas ce qu'est l'esprit de Bouddha.
Je dis que l'Etat Naturel transforme les gens en poètes. Et que nous avons deux bels exemples de poésie ici... <<metta>>
La flamme va exactement là où va le combustible. 