L'éveil sans religion(s)

[tobeornottobe]

As-tu un exemple concret à nous donner d'une spiritualité sans éléments surnaturels ?

Je vais te donner 4 exemples d'expériences spirituelles dépourvues de surnaturel:

- lorsque, en levant les yeux vers le ciel, je sens que la Lune est une boule gigantesque qui flotte tout près de nous

- lorsque, en parlant à ma mère dans le coma, j'ai vu dans l'électrocardiogramme son rythme cardiaque s'accélérer, et senti ses doigts frémir dans ma main

- lorsque, dans la somnolence du soir, je ressens la fin de mon existence de façon encore plus concrète que le lit sur lequel je suis étendu

- lorsque l'idée de l'infini me donne le tournis

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Tu trouves ça naturel et non surnaturel que le lune flotte dans l'espace alors que toi, tu est, par la force d'attraction, les pieds sur terre et donc assez lourd, pour ne pas faire de jeu de mot. lol

Tu y réfléchis et peut-être que ce qui est "magique", surnaturel, est justement ce que nous sommes, voilà le pourquoi de la spirirtualité, un moyen de se rappeler à l'ordre?

[tirru...]

On est h.s : Le surnaturel c'est aussi la limite de la connaissance humaine dans certains cas, ce que les uns considèrent comme magique les autres considèrent comme un fait scientifique. Mais c'est un autre débat qui mérite d'être abordé ailleurs, pour ne pas polluer celui ci.

[ted]

On n'en parle guère, mais une personne éveillée est censée avoir acquis quelques pouvoirs dits "surnaturels" appelés siddhis.
Simplement, il n'est pas bien vu, ni raisonnable de faire étalage de ces siddhis, ni d'en user dans un but mondain.
Si on en doute, il faut savoir que le bouddha interdisait aux moines de faire usage de leurs facultés "paranormales" face à la population.

Maintenant, du point de vue de l'éveillé, ces siddhis n'ont rien de surnaturel, puisqu'ils apparaissent quand les voiles de l'ignorance se déchirent. Ce n'est donc qu'une forme de savoir qui n'est pas encore accessible au plus grand nombre.

Si on veut vider l'éveil de toute manifestation étrange et se cantonner à une vision purement matérialiste de la chose, se pose pourtant la question "qu'est ce que l'esprit ?". Parce que toute spiritualité suppose un esprit (spirit). Et il est extrêmement difficile de nos jours de trouver une définition de l'esprit qui réponde à des exigences matérialistes. On peut toujours parler de l'activité du cerveau, mais ça ne colle pas avec toutes sortes de constats faits depuis 2500 ans.

http://www.canonpali.org/tipitaka/sutta ... /dn02.html

(Pouvoirs supranormaux)

"Son esprit ainsi concentré, purifié, et clair, sans tache, libre de défauts, souple, malléable, solide, et entraîné à l'imperturbabilité, il le dirige et l'oriente vers les modes de pouvoirs supranormaux. Il manie de multiples pouvoirs supranormaux. Après avoir été un il devient plusieurs; ayant été plusieurs il devient un. Il apparaît. Il disparaît. Il n'est pas arrêté par les murs, les remparts, et les montagnes comme si c'était de l'espace. Il plonge dans et ressort de la terre comme si c'était de l'eau. Il marche sur l'eau sans couler comme si c'était la terre ferme. Assis jambes croisées il vole en l'air comme un oiseau ailé. Avec sa main il touche et caresse même le soleil et la lune, qui sont si puissants. Il exerce une influence avec son corps aussi loin que les mondes de Brahma. Tout comme un habile potier ou son assistant pourraient tirer d'une terre bien préparée n'importe quelle sorte de vaisselle de poterie, ou comme un habile sculpteur d'ivoire ou son assistant pourraient tirer de d'un ivoire bien préparé toute sorte de de tabletterie d'ivoire, ou comme un habile orfèvre ou son assistant pourraient tirer d'or bien préparé toute sorte d'articles en or; de la même manière -- son esprit ainsi concentré, purifié, et clair, sans tache, libre de défauts, souple, malléable, solide, et entraîné à l'imperturbabilité -- le moine le dirige et l'oriente vers les modes de pouvoirs supranormaux... Il exerce une influence avec son corps aussi loin que les mondes de Brahma.

"Ceci aussi, grand roi, est un fruit de la vie contemplative, visible ici et maintenant, plus excellent que les précédents et plus sublime.

[Iskander]

Tu trouves ça naturel et non surnaturel que le lune flotte dans l'espace alors que toi, tu est, par la force d'attraction, les pieds sur terre et donc assez lourd, pour ne pas faire de jeu de mot. lol

Tu y réfléchis et peut-être que ce qui est "magique", surnaturel, est justement ce que nous sommes, voilà le pourquoi de la spirirtualité, un moyen de se rappeler à l'ordre?

Rapidement, pour ne pas dérailler le fil: pour moi est naturel ce qui respecte les lois de causalité, et surnaturel ce qui est en dehors des relations de cause à effet. Le fait que la Lune flotte dans le ciel respecte parfaitement les lois de causalité (dans ce cas-ci la loi de gravitation), et reste donc une phénomène naturel, et non surnaturel. Cela ne lui enlève en rien sa majesté et dimension spirituelle.

[ted]

Rapidement, pour ne pas dérailler le fil: pour moi est naturel ce qui respecte les lois de causalité, et surnaturel ce qui est en dehors des relations de cause à effet.

Du point de vue bouddhiste, aucun phénomène n'est en dehors de la relation de cause à effet.

[Iskander]

Du point de vue bouddhiste, aucun phénomène n'est en dehors de la relation de cause à effet.

C'est aussi ma compréhension. Le Bouddhisme écarte le surnaturel.

[ted]

Du point de vue bouddhiste, aucun phénomène n'est en dehors de la relation de cause à effet.

C'est aussi ma compréhension. Le Bouddhisme écarte le surnaturel.

On peut aussi dire que le bouddhisme intègre le surnaturel.
Seul un éveillé connait l'ensemble des causes possibles pour un phénomène. Donc, en attendant l'éveil, le pratiquant évitera de s'approprier ou d'écarter un phénomène. Il part simplement du principe qu'il y a une cause quelque part. Ce qui va déboucher sur une vraie tolérance.
Mais, vu de l'extérieur, ça peut passer pour une croyance au surnaturel.

Par exemple, il y a de nombreux dieux dans le panthéon bouddhiste.

[Iskander]

On peut aussi dire que le bouddhisme intègre le surnaturel.

Je ne pense pas. Si le Bouddhisme intègre le surnaturel, c'est qu'il s'affranchit du principe de causalité, ou qu'on parle d'un autre surnaturel que celui que je mentionnais, ce qui est une autre histoire.

Seul un éveillé connait l'ensemble des causes possibles pour un phénomène.

Peu importe que les causes soient connues ou pas (d'ailleurs j'ai du mal à croire qu'une entité puisse connaître l'ensemble des causes, sauf à être elle même l'univers, et alors appelons-là par son nom). Le fait que les causes ne soient pas connues ne viole pas le principe de causalité. Mais le principe de causalité impose des contraintes qui séparent le naturel, même celui que nous ne comprenons pas, du surnaturel.

Donc, en attendant l'éveil, le pratiquant évitera de s'approprier ou d'écarter un phénomène. Il part simplement du principe qu'il y a une cause quelque part. Ce qui va déboucher sur une vraie tolérance.
Mais, vu de l'extérieur, ça peut passer pour une croyance au surnaturel.

Cela me semble raisonnable, sauf de l’appeler surnaturel. Il y a de nombreuses choses dont on ne connaît pas les causes, sans forcément les envisager comme étant surnaturelles.

Par exemple, il y a de nombreux dieux dans le panthéon bouddhiste.

Ces êtres me semblent hautement spéculatifs. Avant de décider de leur essence naturelle ou surnaturelle, encore faudrait-il vérifier leur existence. Je réserve mon jugement sur cette question là.

[ted]

On peut aussi dire que le bouddhisme intègre le surnaturel.

Je ne pense pas. Si le Bouddhisme intègre le surnaturel, c'est qu'il s'affranchit du principe de causalité, ou qu'on parle d'un autre surnaturel que celui que je mentionnais, ce qui est une autre histoire.

Ce que je veux dire, c'est que certaines personnes nient tout phénomène paranormal ou surnaturel, par principe. Pour eux, ça n'existe pas. Normalement, à mon avis, il ne devrait pas y avoir de tels a priori dans la pratique bouddhiste. On est censé éviter les questions métaphysiques. Et ne pas porter de jugement de valeurs, ni sur l'existence, ni sur la non existence de tel ou tel phénomène. Si quelqu'un dit qu'il croit aux fantômes, on ne va pas lui rire au nez, par exemple. Mais on ne va pas forcément y croire non plus. C'est juste mon avis, bien sur.

Seul un éveillé connait l'ensemble des causes possibles pour un phénomène.

Peu importe que les causes soient connues ou pas (d'ailleurs j'ai du mal à croire qu'une entité puisse connaître l'ensemble des causes, sauf à être elle même l'univers, et alors appelons-là par son nom).

Non. Ca s'appelle un Bouddha. Ils sont censés être omniscients. Si tu es athée, tu risques effectivement d'avoir du mal avec cette idée.

Le fait que les causes ne soient pas connues ne viole pas le principe de causalité. Mais le principe de causalité impose des contraintes qui séparent le naturel, même celui que nous ne comprenons pas, du surnaturel.

Je crois qu'en effet, on ne parle pas de la même chose. Pour moi, il n'y a aucun moyen de qualifier un évènement de surnaturel, sauf à définir de façon arbitraire, par un protocole scientifique par exemple, ce qui est surnaturel et ce qui ne l'est pas. Dans le bouddhisme, il n'y a rien de surnaturel. Tout est naturel. Mais tout est vérifiable. Pas par la science, mais par le pratiquant. La science est la bienvenue cependant.

Par exemple, il y a de nombreux dieux dans le panthéon bouddhiste.

Ces êtres me semblent hautement spéculatifs. Avant de décider de leur essence naturelle ou surnaturelle, encore faudrait-il vérifier leur existence. Je réserve mon jugement sur cette question là.

S'agit-ils d'êtres ou de la description d'états de conscience particuliers ? Ou les deux ? A chacun de vérifier par lui-même, en effet.

[Iskander]

Seul un éveillé connait l'ensemble des causes possibles pour un phénomène.

Peu importe que les causes soient connues ou pas (d'ailleurs j'ai du mal à croire qu'une entité puisse connaître l'ensemble des causes, sauf à être elle même l'univers, et alors appelons-là par son nom).

Non. Ca s'appelle un Bouddha. Ils sont censés être omniscients.

Bouddha veut dire éveillé, pas omniscient. Être omniscient est clairement quelque chose de surnaturel, à moins d'être l'Univers, et Bouddha n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme, du moins selon la tradition Theravada.

Si tu es athée, tu risques effectivement d'avoir du mal avec cette idée.

Il n'y a pas que les athées qui auraient un problème avec cette idée, beaucoup de théistes aussi.

Pour moi, il n'y a aucun moyen de qualifier un évènement de surnaturel, sauf à définir de façon arbitraire, par un protocole scientifique par exemple, ce qui est surnaturel et ce qui ne l'est pas. Dans le bouddhisme, il n'y a rien de surnaturel. Tout est naturel. Mais tout est vérifiable. Pas par la science, mais par le pratiquant. La science est la bienvenue cependant.

Je ne sais pas ce que tu entends par surnaturel, ce serait sans doute plus facile d'en discuter si tu me donnais la définition que tu utilises. Selon la définition que j'ai donné plus haut, il est parfaitement possible de dire que quelque chose est surnaturelle ou pas. Par exemple les agents omniscients et omnipotents sont surnaturels, le libre arbitre aussi. Les fantômes j'en sais rien, il faudrait savoir ce qu'on entend vraiment par fantôme.