Lire un sutra ou caresser un chat : où est la différence ?

Zopa

Mis à part les nombres qui sont des fabrications mentales, reconnaissons que l'infini est difficile à concevoir véritablement.

Tant que nous raisonnons avec des concepts, il semble bien que nous raisonnons dans un cadre de référence nécessairement restreint et limité. Mais si on laisse s'évanouir les concepts, que reste -t-il de la perception de l'infini ?
ted

Si on laisse s'évanouir les concepts, on ne se pose plus ce genre de questions...
Il ne reste qu'une présence...
Robi

Zopa a écrit :On peut effectivement imaginer que la grand mère, bien que n'ayant aucune intention d'agresser ou de voler autrui dans cette vie, a pu avoir cette intention et cette action dans une autre vie.
Bonjour,
ted a écrit:

Le bouddhiste comprend que ce qui lui arrive est la conséquence de ses actes. Du coup, il n'en veut pas à son voisin.
Le gars con ou violent qui nous tombe dessus, c'est juste un figurant que le karma embauche.


Est-ce que les actes faits dans une autre vie c'est encore (ou toujours) mes actes?
Zopa a écrit :Ce qui me questionne aussi à propos du karma, c'est que chaque effet ayant une cause, on ne puisse remonter à une cause originelle, une cause première, puisque le continuum de conscience n'a pas de début. Il me semble que cela défie toute logique.
Ce qui rejoint ma question:
Est-ce que les actes faits dans une autre vie c'est encore (ou toujours) mes actes?
Qui pourrait se formuler: le continuum de conscience est-il personnel, peut-on dire mon continuum de conscience?
Et en effet celui-ci n'ayant pas de début, il y a de grande chance que je fus un assassin ou je ne sais quel être peu recommandable... Je suis donc responsable de tout ce qu'il m'arrive... Cela pose problème en effet à mon sens (ça rejoint aussi il me semble ce que dit lausm): déterminisme et fatalisme.
ted a écrit :Sinon, cette vision du karma dans le soutrayana n'est pas déterministe, puisqu'elle laisse une place au hasard et une autre place à l'éveil.
Ce n'est donc pas le système des brahmanes.
Tu n'as pas laissé de place au hasard dans cette phrase:
Le bouddhiste comprend que ce qui lui arrive est la conséquence de ses actes.
:!:
ted a écrit :
Zopa a écrit :Ce qui me questionne aussi à propos du karma, c'est que chaque effet ayant une cause, on ne puisse remonter à une cause originelle, une cause première, puisque le continuum de conscience n'a pas de début. Il me semble que cela défie toute logique.
Qui a dit que l'univers devrait être logique ?
De plus, il y a d'autres choses qui n'ont ni début, ni fin : les nombres par exemple...
Est-ce que l'univers et le continuum de conscience c'est la même chose?
ted a écrit :Si on laisse s'évanouir les concepts, on ne se pose plus ce genre de questions...
Il ne reste qu'une présence...
Une présence c'est encore un concept...
(Une présence c'est toujours la présence de quelque chose.)
ted

Robi a écrit :
ted a écrit :Si on laisse s'évanouir les concepts, on ne se pose plus ce genre de questions...
Il ne reste qu'une présence...
Une présence c'est encore un concept...
(Une présence c'est toujours la présence de quelque chose.)
Une présence est un concept quand on en parle. :) Pas quand on la vit...
Robi

ted a écrit :
Robi a écrit :
ted a écrit :Si on laisse s'évanouir les concepts, on ne se pose plus ce genre de questions...
Il ne reste qu'une présence...
Une présence c'est encore un concept...
(Une présence c'est toujours la présence de quelque chose.)
Une présence est un concept quand on en parle. :) Pas quand on la vit...
En quoi le fait de "la" vivre ferait que ce n'est plus un concept?
Quand je vis la fatigue, je n'ai peut-être pas en tête ce qu'est la fatigue (je la vis, je suis fatigué), mais ça reste un concept...

"Il ne reste qu'une présence"... Si en en parlant une présence est un concept, alors dis-en nous plus: c'est la présence de quoi? Ou c'est quoi Une présence?
Zopa

Robi a écrit :Est-ce que les actes faits dans une autre vie c'est encore (ou toujours) "mes" actes ?
...Je suis donc responsable de tout ce qu'il m'arrive... Cela pose problème en effet à mon sens :déterminisme et fatalisme.
bonjour,
Le déterminisme et le fatalisme sont des pièges dans lesquels tombent parfois des bouddhistes de naissance. Je me souviens avoir entendu le Dalaï Lama (il s'adressait surtout à des tibétains) dire que le fatalisme n'était pas une attitude appropriée puisque la théorie du karma, si elle est toujours certaine au sens où la vertu produit toujours le bonheur et la non-vertu la souffrance, suppose que les empreintes karmiques déposées sur le continuum de conscience lors d'une intention et/ou d'une action peuvent être soit renforçées et donc produire leur résultat avec plus d'ampleur, soit diminuées voire éliminées par l'application de forces purifiantes. Ainsi, le rôle du pratiquant ne serait pas d'attendre passivement que son karma lui tombe dessus mais bien d'oeuvrer à le modifier. C'est donc une pratique incitant au travail sur soi, à l'action ( et non au repli impuissant sur soi) ; c'est ce que l'on pourrait aussi appeler d'une certaine façon le travail de notre liberté. L'avenir reste ouvert, tout n'est pas déjà écrit, il n'y a pas de destin pour ceux qui ne se résignent pas à souffrir et continuent d'accomplir des actes créateurs de joie.
Quant à savoir si les actes accomplis dans une vie antérieure sont encore (et toujours) "mes" actes, ce sont en tout cas des actes (et des empreintes karmiques) déposées sur un continuum de conscience unique. La personne (ensemble des agrégats psycho-corporels) d'une vie n'est pas la même personne de la vie suivante, mais le continuum de conscience de cette personne reste unique. La nature du fleuve reste toujours la même quelque soient les différentes caractéristiques des paysages au travers desquelles il chemine.
Robi

Zopa a écrit :
Robi a écrit :Est-ce que les actes faits dans une autre vie c'est encore (ou toujours) "mes" actes ?
...Je suis donc responsable de tout ce qu'il m'arrive... Cela pose problème en effet à mon sens :déterminisme et fatalisme.
bonjour,
Le déterminisme et le fatalisme sont des pièges dans lesquels tombent parfois des bouddhistes de naissance. Je me souviens avoir entendu le Dalaï Lama (il s'adressait surtout à des tibétains) dire que le fatalisme n'était pas une attitude appropriée puisque la théorie du karma, si elle est toujours certaine au sens où la vertu produit toujours le bonheur et la non-vertu la souffrance, suppose que les empreintes karmiques déposées sur le continuum de conscience lors d'une intention et/ou d'une action peuvent être soit renforçées et donc produire leur résultat avec plus d'ampleur, soit diminuées voire éliminées par l'application de forces purifiantes. Ainsi, le rôle du pratiquant ne serait pas d'attendre passivement que son karma lui tombe dessus mais bien d'oeuvrer à le modifier. C'est donc une pratique incitant au travail sur soi, à l'action ( et non au repli impuissant sur soi) ; c'est ce que l'on pourrait aussi appeler d'une certaine façon le travail de notre liberté. L'avenir reste ouvert, tout n'est pas déjà écrit, il n'y a pas de destin pour ceux qui ne se résignent pas à souffrir et continuent d'accomplir des actes créateurs de joie.
Je comprends selon la théorie du karma qu'on puisse modifier ce qui arrivera à l'avenir (le modifier en devenant vertueux par exemple ici et maintenant). Mais je ne vois pas en quoi on peut modifier ce qui nous arrive maintenant si c'est la conséquence d'actes passés, c'est donc un déterminisme par rapport à ce qu'il s'est passé dans d'autres vies, je ne peux plus rien y faire (je ne peux que modifier l'avenir)...
Zopa a écrit :Quant à savoir si les actes accomplis dans une vie antérieure sont encore (et toujours) "mes" actes, ce sont en tout cas des actes (et des empreintes karmiques) déposées sur un continuum de conscience unique. La personne (ensemble des agrégats psycho-corporels) d'une vie n'est pas la même personne de la vie suivante, mais le continuum de conscience de cette personne reste unique. La nature du fleuve reste toujours la même quelque soient les différentes caractéristiques des paysages au travers desquelles il chemine.
Donc dans le passé d'une autre vie ce n'est pas "mes" actes mais les actes d'une autre personne (avec qui je partage un unique continuum de conscience). N'est-ce pas un déterminisme: je subis la conséquence d'actes passés d'une autre personne qui influe sur notre (commun) continuum de conscience dont j'hérite avant de le transmettre à un autre...? Qui lui même sera déterminé par mes actes via notre continuum...

Pour moi la problématique, c'est que si le karma s'applique à notre "moi" je suis responsable de ce qu'il m'arrive. Cela ne concerne que "moi", ma personne.
Si on applique le karma au continuum de conscience cela devient un déterminisme: une autre personne a déterminé ce qu'il m'arrive via notre continuum de conscience commun (je n'y ai aucune responsabilité). Et je détermine (c'est ma seule responsabilité) à mon tour ce qu'il arrivera à une autre personne dont j'aurai marqué notre continuum.
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Flocon
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Robi a écrit :Si on applique le karma au continuum de conscience cela devient un déterminisme: une autre personne a déterminé ce qu'il m'arrive via notre continuum de conscience commun (je n'y ai aucune responsabilité). Et je détermine (c'est ma seule responsabilité) à mon tour ce qu'il arrivera à une autre personne dont j'aurai marqué notre continuum.
Je crois que votre problème vient d'une conception trop mécaniste du karma, et donc faussée par des présupposés idéologiques.
Je ne suis pas capable de vous aider à vous en tirer, surtout si la formulation très claire du Dalai Lama rapportée par Zopa ne vous convient pas, mais je tente une analogie qui pourrait être éclairante : c'est un peu comme si vous essayiez de comprendre le fonctionnement du génome sans tenir compte de l'épigénétique. C'est peine perdue, et vous tomberez sur une vision déterministe, et donc fausse, de la biologie.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Robi

Flocon a écrit :
Robi a écrit :Si on applique le karma au continuum de conscience cela devient un déterminisme: une autre personne a déterminé ce qu'il m'arrive via notre continuum de conscience commun (je n'y ai aucune responsabilité). Et je détermine (c'est ma seule responsabilité) à mon tour ce qu'il arrivera à une autre personne dont j'aurai marqué notre continuum.
Je crois que votre problème vient d'une conception trop mécaniste du karma, et donc faussée par des présupposés idéologiques.
Je ne suis pas capable de vous aider à vous en tirer, surtout si la formulation très claire du Dalai Lama rapportée par Zopa ne vous convient pas, mais je tente une analogie qui pourrait être éclairante : c'est un peu comme si vous essayiez de comprendre le fonctionnement du génome sans tenir compte de l'épigénétique. C'est peine perdue, et vous tomberez sur une vision déterministe, et donc fausse, de la biologie.
Trouvez moi un autre exemple de comparaison que le génome et l'épigénétique ou expliquez moi ce que c'est et je vous dirai si je suis d'accord. (Car je ne suis pas biologiste et à fortiori généticien)
:)
C'est pas que le formule du DL ne me convient pas c'est qu'elle ne donne pas de réponse au déterminisme si la personne d'une autre vie ce n'est pas moi...

Ainsi, le rôle du pratiquant ne serait pas d'attendre passivement que son karma lui tombe dessus mais bien d'oeuvrer à le modifier
Modifiez le karma (à venir) oui, mais comment modifier ce qu'il m'arrive si je n'en suis pas responsable?
Dernière modification par Robi le 22 mai 2014, 11:21, modifié 1 fois.
Zopa

Si l'on peut modifier les résultats à venir du karma, on ne peut plus modifier le résultat présent d'un karma.C'est trop tard je crois. On pourra peut être modifier son appréhension de ce résultat présent mais il faudra quant même le subir. Je ne pense pas qu'on puisse parler de déterminisme à ce propos puisque ce qui est aujourd'hui présent fut longtemps ...à venir. Et au cours de cette lente gestation de l'avenir, la personne a eu l'occasion de vivre le présent et d'agir sur ce qui est.

Le continuum de conscience est l'une des "composantes" de la personne. Il n'y a pas de personne si il n'y a pas de continuum de conscience. Si la personne n'est plus la même (changement de corps), le continuum évolue dans un autre corps mais ne devient pas lui-même complètement autre.

Mais je trouve que la théorie du karma peut sembler très simple à expliquer, mais que cette simplicité apparente peut cacher la complexité de la notion. D'une part, elle est une théorie centrale dans toute la doctrine bouddhiste, au sens où si on la rejette, tout l'édifice (cohérence du système philosophique) tremble et s'écroule. D'autre part, on ne peut pas véritablement la prouver par la logique malgré certains écrits de pandits indiens qui essayèrent de le faire. Ces écrits ne convainquent que les convaincus. Alors, il reste ici la foi ou la confiance envers le Bouddha Je me souviens encore du Dalaï Lama qui répondait à la question : pourquoi y a -t-il une loi karmique plutôt que rien ? Sa réponse: il n'y a pas de
raison particulière, elle existe, c'est tout.

Ce qui est compliqué, c'est que la théorie du karma dépasse largement la simple analyse de séries causales. Malgré sa logique apparente, il y a en elle une part de mystère.

Mais ne pas accepter cette théorie, c'est aussi se confronter à la vision d'un monde semblable à une grande loterie, et où règne l'injustice.
Dernière modification par Zopa le 22 mai 2014, 12:08, modifié 1 fois.
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