Zopa a écrit : Il m'avait semblé aussi que la question du rôle du désir dans une quête spirituelle était intéressante. Mais bon Ted, puisque ma liberté d'expression t'ennuie et puisque tu m'invites à aller voir ailleurs, je vais de ce pas suivre ton conseil.
Je n'ai rien dit de tel.
Mais le fil est disponible à la lecture et les lecteurs pourront juger par eux-mêmes.
Zopa a écrit : Le libre examen des paroles du Bouddha ayant été non seulement permis mais conseillé par Lui, j'ai au moins suivi ce conseil et ne me suis pas replié dans ma citadelle de certitudes.
Alors si ce n'est pas ce que tu as voulu dire, reconnaissons que le sens explicite et implicite de ta phrase " si tu cherches à convaincre du contraire quelqu'un ici, tu n'es pas sur le bon forum" est quelque peu ambiguë.
Non seulement tu supposes que je cherche à convaincre alors que je cherche juste à échanger... Bref tu portes un jugement négatif sans chercher à voir plus loin.
Mais en plus tu supposes, en me prêtant implicitement ces intentions, que je ne suis pas à ma place sur ce forum.
Et tu termines avec certainement de l'humour (ou est-ce de l'ironie) en relevant ma faute sur le L !
Je te fais remarquer aussi que je n'ai jamais dit que le bouddhisme était pessimiste, relis bien aussi.
La communication humaine n'est pas toujours facile, et échanger par messages courts sans voir la personne en face de soi, est toujours porteur d'un risque de confusion, parce qu'on ne voit pas toute la communication non verbale. Alors, on peut projeter sur l'autre, des qualités ou des défauts supposés.
Bah ce n’est pas bien méchant.
Moi le cher Ted il m’a déjà dit que je prenais les gens pour des paillassons. A l’époque cela m’avait fait super plaisir … mais la communication sur un espace virtuel est parfois compliquée, alors même que nos cœurs ne cessent jamais d’être des centres énergétiques rayonnants d’amour pur et de chaleur authentique love2
ted a écrit :quand on a marre de la société, qu'on a envie de tout envoyer ballader, si on n'a personne à qui le dire, vu que la plupart des gens n'en ont rien à f... de la life des autres, bé, il reste à envoyer ballader le mini groupe où on a socialisé : le forum internet, les copains du bar, la voisine qui venait bavarder, l'association du quartier. La famille ?
Ce sont les personnes les plus proches qui se prennent les représailles existentialo-philosophiques de toutes celles et ceux qui sont un peu paumés.
Bref, un forum peut s'utiliser comme un paillasson.
Par exemple, je ne peux me passer du désir de vivre.
Mais ils sont nombreux, ces désirs qui m'habitent :
Le désir de vivre bien, le plus heureux possible, de m'épanouir...
Le désir de savoir me contenter de certaines choses,
Le désir de savoir en faire fructifier d'autres,
Le désir de ne pas faire le mal,
Celui de faire le bien, même modestement,
Désir de santé, désir de paix, désirs d'accomplir des actes créateurs de sa joie.
Je crois que suivre un désir n'est pas nécessairement devenir un esclave de la volupté, ou esclave d'une autre passion triste. Suivre un désir, ce peut être aussi dans certains cas, me libérer de quelque chose, devenir plus libre à travers la réalisation de ce désir.
Je pense qu'en cultivant de "bons désirs", cela donne un sens ( une orientation et une signification) à notre vie. En choisissant les désirs bienfaisants, nous avons un cap, une direction. Et nous sommes allégés de l'angoisse d' une errance vaine et sans but.
Sénèque disait : " il n'y a pas de vent favorable pour celui qui ne sait où il va. "
Mais pour celui qui sait où il va, il pourra utiliser les circonstances bonnes et mauvaises.
Et lorsqu'il est dit que tous les êtres recherchent le bonheur et fuient devant la souffrance, n'est-ce pas parce que chacun de nous recherche par dessus tout, le bien qui lui semble désirable plus que tout autre, même si ce "suprême désirable" est l'état de bouddha ?
Perso, je pense que le message du Bouddha n'est pas pessimiste à la base.
Mais je pense qu'il n'est même pas optimiste, non qu'il se refuse à envisager le bonheur, mais que le bonheur qu'il envisage est de pouvoir se libérer du désir-même d'etre heureux!....Vous suivez?
Après, il y a la lecture qu'on en a, de ce message, et je pense qu'il a largement été entaché par toutes les interprétations qu'on a pu en faire, ainsi que par les projections de notre culture qui interprète forcément le bouddhisme en le teintant de ce qui sous-tend nos modes de pensée.
et il y a un truc : on tombe souvent subtilement sur une volonté de maitrise sur le désir, qui peut facilement aller dans le refoulement.
Puis de toutes façons, je suis assez méfiant sur ce que quelques siècles de société de caste et de patriarcat ont pu faire du message originel du Bouddha, qui n'a rien laissé de son vivant : une réécriture subtile à l'aune d'un fond de pensée qui aime à prouver sa maitrise du vivant, de l'esprit, me parait parfois trop présomptueux sur la réalité des faits réels. Autrement dit, je suis suffisamment potentiellement hérétique pour ne même pas vouloir gober au pied de la lettre les sutras sans les passer au karcher de la confrontation au Réel.
J'ai aussi une grande méfiance quand au langage : les acceptions d'une langue quant au sens d'un terme, par exemple Dukkha, pour la souffrance, Tanha pour le désir-attachement, peuvent etre facilement déviés de leur sens premier, alors que le contexte de leur utilisation, leur signification, sera peut-être subtilement différente que si l'on lit les mots trop en surface. Pour ça je ne peux lire que contextuellement, dans une vue d'ensemble, et surtout dans une relation sensible au monde : pas d'attachement aux mots, mais une mise en sens DANS L'EXPERIENCE.
Autrement dit, je ne prends pas, dans les textes, ce que je ne peux réaliser. Cela ne l'exclut pas, mais il me semble que le désir en tous cas, n'est pas maitrisable, pas au sens que notre pensée aimerait tant, et qu'il nous échappe en permanence.
Concentration, observation, ne sont-ce pas deux modalités où l'on expérimente que justement, on ne peut pas maitriser ce truc nommé désir?
Je crois qu'il est là, l'au-delà du désir, et que le désir prend trop souvent la forme de la création d'un fantasme où on penserait l'avoir dépassé, ou pouvoir le dépasser, ce fantasme sous tendant notre lecture du bouddhisme et notre pratique, ET QUE CELA MEME NOUS EMPECHE D'ACCEDER A NOUS-MEME PAR LE DENI DE NOTRE DESIR A ETRE.
Sans désir, qui serait sur ce forum? Qui pratiquerait? Qui voudrait comprendre?
Mais il y a, je pense, effectivement, un biais fort pessimiste inhérent au bouddhisme.
Mon avis est que le discours du Bouddha, s'est fait en réaction au discours brahmanique de son temps : l'on pronait un Soi au delà de soi, un quelque chose de plus grand que notre petit désir, et lui a dit qu'il n'y avait rien...ce qui peut laisser penser qu'il n'y a pas de désir. D'où une formulation souvent par la négative.
Or, l'histoire du Bouddha, n'est rien qu'un immense désir de connaitre la liberté d'etre. Qui supplante tous les autres désirs.
Le risque serait de laisser entendre que tous les autres désirs sont méprisables. C'est un malentendu, à mon sens.
Je connais trop de gens, dont moi-même, qui ont utilisé le bouddhisme pour soutenir une vision de négation de soi-meme.
Or, aujourd'hui, sans sujet pensant assumé, je pense qu'il est impossible de réaliser quoi que ce soit de ce que Shakyamuni a signifié pendant 49 ans.
Mais avec les mots et la pensée, c'est trop facile de décréter que la vraie voie est au-delà de l'ego, du désir, de tout attachement.
Je pense qu'avant tout, il faut déjà avoir conscience des désirs, et au travers de leurs formes différenciées, du Désir, qui nous anime.
Sinon notre pratique consistera à s'illusionner en faisant semblant d'etre déjà mort à cette existence en croyant l'avoir dépassée, et vivre à coté de ce qu'on est et ne pas assumer qu'on est vivant....jusqu'au jour où la vie nous rattrape, la souffrance étant sa meilleure expression quand on refuse d'être vivant.
celui qui est dans l'instant présent observe le pessimiste.. et l'optimiste.. et il les accepte tous les 2.. car ce sont les 2 facettes de son ego.. dont il lâche prise.. pour ne pas se créer de souffrance.. et rester dans le Calme intérieur, l'équanimité.
autrement dit: les 3 poisons sont Désir, Haine et Illusion..
lâcher prise de cela.. ne pas se créer de souffrance..
cultiver l'équanimité ( upekkha).
sylvain21 a écrit :
...cultiver l'équanimité ( upekkha).
Oui, pourquoi courir après les désirs, pourquoi les fuir.
La méditation harmonise le corps et l'esprit et l'équanimité en découle, juste en étant assis, avec ses désirs.
La méditation est le vrai maître, je la laisse me dire, je l'écoute dénouer pour moi tous ces questionnements sur le désir, la souffrance, le sens des choses...
Et quand elle m'a fait abandonner l'impératif de lui poser mes questions sur ces sujets, qu'elle a retiré totalement du champs de ma vue ces questionnements incessants, c'est alors comme si je possédais inconsciemment les réponses que je cherchais au travers de la paix qui s'est instaurée en moi.
Pas de question, pas de réponse, pas de désir pas d'absence de désir.
… mais la communication sur un espace virtuel est parfois compliquée, alors même que nos cœurs ne cessent jamais d’être des centres énergétiques rayonnants d’amour pur et de chaleur authentique love2 
J'avais écrit :
je veux dire... 