Le samsara : pour ou contre ?

[ted]

Ne confonds pas le Samsara avec ton quartier, ni avec les expériences que tu as eu à l'école, au boulot ou avec des filles.
Quand tu pars dans la nature sauvage, entouré d'animaux, c'est aussi le samsara.

[michel_paix]

Bouddhisme est devenu synonyme de philosophie du bonheur, de la joie de vivre, de la paix, du bien-être.
Pourtant, son constat de départ est très sévère : le monde est dukkha, insatisfaisant. Et il faut se libérer du samsara. Ne plus renaitre.

Comment sommes-nous passés de cette recherche de la libération à une recherche du bien-être ?

Le monde n'est pas dukkha, se que je veux dire c'est que quand le soleil ce lève, il n'envoie pas du dukkha partout ?? Il est important de ne pas perdre de vue la deuxième noble vérité "la cause" qui est le désir. Si je désir être en paix, c'est que je ne le suis pas, mais si j'accepte pleinement ma situation présente, j'en suis pas insatisfait, car je désir rien d'autre. C'est pourquoi les textes disent a fond la caisse, "renoncer", mais renoncer a quoi ?? A la cause de dukkha, le désir. Renaitre ne signifie pas la renaissance de l'être, mais la renaissance du désir, qui entraine inévitablement a expérimenter dukkha. Un samsara sa existe pas, chacun a sont propre samsara où sont propre désir en est l'activant "attraction/répulsion" qui maintiennent l'ignorance de la nature véritable de l'image générique que l'on prend pour réalité absolu.

<<metta>>

[michel_paix]

Ne confonds pas le Samsara avec ton quartier, ni avec les expériences que tu as eu à l'école, au boulot ou avec des filles.
Quand tu pars dans la nature sauvage, entouré d'animaux, c'est aussi le samsara.

C'est relatif... Le samsara n'est pas un monde extérieur à toi, le samsara est ce monde conceptuelle "idée de toi-même, idée de l'animaux, idée de la nature, etc. ..." que tu surajoute a la réalité que tu prend pour réalité absolu.

<<metta>>

[michel_paix]

Samsara, pour ma part, ni pour, ni contre, je n'y fais que passer et m'en irai sans attachement ni regret

Ne faire que passer dans le samsara ??

[michel_paix]

Ce que je veux dire, c'est qu'au départ, dans le bouddhisme ancien, on pratiquait pour ne plus renaitre.
C'est à dire que le constat était implacable : renaitre, c'était souffrir.

Dans le film "samsara", il y a une citation extra venant de l'ancien maître du lama qui partie pour une vie laic:

Satisfaire un millier de désir ou bien en contrôler qu'un seul.

Il y avait aussi une histoire que je me souvent plus de la référence, don je ne peux pas retrouver, si vous savez quel est cette histoire poster là svp, je vais prendre l'objet "patate" mais je me souvient même pas de l'objet de l'histoire...

Il y a un moine qui désir avoir des patates, il commence par semer des graines et a la fin de l'histoire quand le maitre revient de voyage, le moine est completement débordé de travail "semer, labourer, reparer les outils, la vente, etc. ...

Satisfaire un millier de désir ou bien en contrôler qu'un seul.

<<metta>>

[kum]

Comment sommes-nous passés de cette recherche de la libération à une recherche du bien-être ?

La libération apporte le bien être ou le bonheur. Et on peut en jouir dans cette vie ci, là où on est. On se libère des racines de la souffrance en soi, pas du monde extérieur. On trouve le bonheur dans la purification de sa conscience, pas dans une autre vie.
Le bouddhisme, c'est le constat de la souffrance mais aussi le chemin pour en sortir. La tranquillité et le bonheur sont les premiers et importants résultats de la sortie de la souffrance. Pourquoi faudrait il culpabiliser les gens qui commencent à être heureux? En référence à des concepts plus radicaux, contenant une bonne part d'abstraction? Chaque chose en son temps.

[Flocon]

Je suis d'accord, je ne pense pas qu'il faille opposer le but ultime, l'éveil, et les bienfaits de la pratique dans la vie quotidienne. Il y a des sutras qui développent ce point, et de toute façon c'est logique.

[yudo]

Fondamentalement, il y a une part de pessimisme dans le Bouddhisme. Et comme disait l'autre, "le problème avec les optimistes, c'est qu'on ne peut jamais leur faire une bonne surprise". Ce qui est dit n'est pas que "tout est dukkha". Il y a une subtilité à ne pas manquer. Ce qui est dit est que tout est susceptible d'entraîner dukkha. Et ce, au travers d'un mécanisme qui a été bien démonté: sensation désagréable --> aversion --> attitude de rejet de l'esprit par rapport à ce qui se produit, contraire à la réalité des faits et donc, dukkha. Sensation agréable --> avidité --> attachement --> attitude de l'esprit consistant à regretter la fin du moment agréable, attitude contraire à la réalité des faits, donc dukkha.

Jamais le Bouddha n'a indiqué qu'il fallait mettre un terme à cette vie. Mettre un terme au cycle des renaissances, ce n'est pas mettre un terme à l'existence. Mais se défaire des attachements, se défaire des attitudes d'aversion ou de saisie, cela permet de prendre ce qui vient comme ça vient. Ce qui explique la joie de vivre et la tranquillité intérieure qui se dégage des personnes qui y sont réellement arrivées.

Donc, le paradoxe des gens qui se servent du Bouddhisme pour améliorer leur existence n'est pas si fondamentalement contradictoire avec l'enseignement de dukkha.

[ted]

C'est pourquoi les textes disent a fond la caisse, "renoncer", mais renoncer a quoi ?? A la cause de dukkha, le désir. Renaitre ne signifie pas la renaissance de l'être, mais la renaissance du désir, qui entraine inévitablement a expérimenter dukkha.

Je crois sincèrement que, dans nos sociétés colorées par les influences judéo-chrétiennes, il faut cesser d'expliquer que la fin de la souffrance passe par la fin du désir. Je m'en rends bien compte en bavardant autour de moi, que les gens ne comprennent pas et pensent tout de suite au désir sexuel ou au désir de vivre. Resultat ? : Ils culpabilisent sur le sexe. Ou bien ils se referment sur eux socialement.

Il s'agit d'en finir avec les désirs qui nous font souffrir et qui sont sources d'attachement. Mais il y a des désirs qui nous font progresser.
Il y a une chaine de coproduction qui peut être brisée par n'importe quel maillon.
Le problème n'est pas le désir, mais l'attachement.


Yudo, ce que tu viens de dire mérite réflexion.

Jamais le Bouddha n'a indiqué qu'il fallait mettre un terme à cette vie. Mettre un terme au cycle des renaissances, ce n'est pas mettre un terme à l'existence. Mais se défaire des attachements...

[michel_paix]

Fondamentalement, il y a une part de pessimisme dans le Bouddhisme. Et comme disait l'autre, "le problème avec les optimistes, c'est qu'on ne peut jamais leur faire une bonne surprise". Ce qui est dit n'est pas que "tout est dukkha". Il y a une subtilité à ne pas manquer. Ce qui est dit est que tout est susceptible d'entraîner dukkha. Et ce, au travers d'un mécanisme qui a été bien démonté: sensation désagréable --> aversion --> attitude de rejet de l'esprit par rapport à ce qui se produit, contraire à la réalité des faits et donc, dukkha. Sensation agréable --> avidité --> attachement --> attitude de l'esprit consistant à regretter la fin du moment agréable, attitude contraire à la réalité des faits, donc dukkha.
Jamais le Bouddha n'a indiqué qu'il fallait mettre un terme à cette vie. Mettre un terme au cycle des renaissances, ce n'est pas mettre un terme à l'existence. Mais se défaire des attachements, se défaire des attitudes d'aversion ou de saisie, cela permet de prendre ce qui vient comme ça vient. Ce qui explique la joie de vivre et la tranquillité intérieure qui se dégage des personnes qui y sont réellement arrivées.

Donc, le paradoxe des gens qui se servent du Bouddhisme pour améliorer leur existence n'est pas si fondamentalement contradictoire avec l'enseignement de dukkha.

<<metta>>

Il s'agit d'en finir avec les désirs qui nous font souffrir et qui sont sources d'attachement. Mais il y a des désirs qui nous font progresser.Il y a une chaine de coproduction qui peut être brisée par n'importe quel maillon. Le problème n'est pas le désir, mais l'attachement.

La chaine ne peut pas vraiment être brisé n'importe où. La chaine ne peut qu'être briser au stade du désir "Tanha", avant c'est tellement conditionné que l'on peut pas vraiment l'arrêter et après les conséquance sont déjà amorcer l'on peut pas vraiment les retenir... Quand tu es assis devant ton ordi, la seul chose que tu puisse travailler est vraiment sur cette envie d'appuyer sur les bouton, le reste tu ne peut pas vraiment faire grand chose...

Quand la présence du tanha ce concrétise, il y a la saisi de l'objet, l'attachement est la conséquance logique du tanha, c'est justement en travaillant sur la cessation du tanha que l'attachement cesse... Présentement tu lis, il ya en toi des sensation qui s'opère, tu réagi a ces sensation en voulant taper sur le clavier de ton ordinateur, l'attachement ce produira quand le tanha ce concrétisera, et tu tapera sur le clavier, c'est le devenir et tu n'auras au final aucune satisfaction permanente de cela...

Je crois sincèrement que, dans nos sociétés colorées par les influences judéo-chrétiennes, il faut cesser d'expliquer que la fin de la souffrance passe par la fin du désir. Je m'en rends bien compte en bavardant autour de moi, que les gens ne comprennent pas et pensent tout de suite au désir sexuel ou au désir de vivre. Resultat ? : Ils culpabilisent sur le sexe. Ou bien ils se referment sur eux socialement.

Le Tanha n'est pas tout les "désir" à proprement parlé, comme par exemple le souhait que tout les êtres soit heureux ou en paix, n'est pas un Tanha, mais ne pas accepter la maladie qu'une personne cher a comme épreuve, cela est un tanha... il y a une nuance a découvrir, ici... Pour les laics des société judéo-chrétienne ils ne comprennent pas le renoncement de leur propre religion, leur demander de comprendre le renoncement enseigné dans une autre religion semble farfelu, non ??

On n'a qu'une vie, alors abusons, au ciel y a pas bière, buvons un barri au complèt sans froncer le sourcil, de toute facon l'on doit bien mourrir de quelque chose, Dieu est Amour pourquoi tu te brise la tête avec tout tes histoires, est du fun dans la vie c'est tellement cours, je m'interesserais a cela peut-être a la retraite quand moi aussi je m'ennuirais.....

<<metta>>