Brad Warner et les obtentions de méditation

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jules
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D'après ce que j'ai compris, par cette idée que le karma décide de tout ce qui meut l'individu, on cherche à exprimer quelque chose de particulier :

Ce point de vue que le concept de karma envisage, c'est la possibilité même de l'apparition de la sensation de responsabilité ou non, de la volonté de faire le bien ou non, de la recherche consistant à tenter d'agir avec justesse ou non etc. il est une désignation de ce qui est rendu possible par les skandas que quelque chose soit éprouvé ainsi ou autrement en rapport avec les conditionnements que les skandas impliquent. Le karma est désignation de ce qui forge l'individu dans ses spécificités. De ce point de vue, ce n'est donc pas l'individu qui a un karma et qui le subirait; l'individu entier est karma. Ce n'est donc pas l'individu qui éprouve; l'individu est sensation.

Le karma n'est pas indépendant du fait de se sentir responsable ou non. L'un sans l'autre, ce serait comme imaginer que le feu puisse exister sans chaleur ou sans lumière. Ce serait également comme imaginer l'eau qui dévale une pente; sans l'eau pas d'écoulement, sans pente également.

Le karma a donc besoin du sentiment de se sentir responsable ou non pour s'exprimer, et le sentiment de se sentir responsable ou non exprime un karma.

Donc, pas de dédouanement, juste une possibilité de se mettre à la place de l'autre que nous serions nous même si nous étions conditionnés par les mêmes facteurs que lui.
tongra

Ahhh ! quand un Robi-net n'est pas ouvert ça donne des histoires de fermeture ! :lol: :lol: :lol:
ted

On est au coeur de la problématique de l'obtention évoquée par Brad Warner et citée par Yudo.
Parce que QUI ? subit les effets du Karma ?
OÙ donc ? s'accumulent le mérite et le démérite ?
QUI ? progresse de vie en vie ? Sottapana, Sakadagamin, Anagami, Arahant ?

S'il y a une Voie Progressive, c'est que beaucoup sont convaincus de la réalité de l'obtention.
Mais que dit Brad Warner ? sinon que cette obtention n'est qu'une illusion de plus...
On se hisse à un niveau de sainteté (qui n'est pas l'éveil) mais qui s'entretient, comme toute chose acquise. Et à partir de ce niveau on va se persuader que l'éveil est inévitable.
Est-il possible d'arriver à ce niveau de persuasion en 7 ans, en 7 mois ou en 7 jours ?
Le satipathana sutta dit que c'est possible. Ce qui ouvre un boulevard aux Voies Rapides non duelles, mais combien abruptes et difficiles.
Mais ces Voies sont peu compréhensibles. Inexplicables. Purement intuitives. Difficilement transmissibles. Car 7 secondes suffisent. Voire même un instant. Le temps du retournement.

Donc, s'il faut sauver tous les êtres, mieux vaut choisir une méthode plus longue et plus carrée. Et là, faut jouer le jeu : le karma devient bon ou mauvais. Les actions sont kusalas ou akusalas. Les renaissances sont favorables ou défavorables. Et bien sur, il y a quelqu'un. Il peut s'appeler Robi ou Martin.

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Jules : d'accord avec toi.
Robi

tongra a écrit :Ahhh ! quand un Robi-net n'est pas ouvert ça donne des histoires de fermeture ! :lol: :lol: :lol:
La réalité est comme une pièce de monnaie, elle a deux côtés: le côté "au-delà de la cause et l'effet" (dont au passage je ne suis pas plus incapable d'avoir "une lecture" qu'un autre -pas d'élitisme Tongra!-) et l'autre côté c'est le karma, la responsabilité, avoir sa vie, etc...
Les deux sont inséparables!
Et cela m'étonnerai beaucoup que tu sois en nirvana (l'au-delà de la cause et effet) permanent, même les bouddhas n'y sont pas: ils sont au milieu (Mâdyamika, Voie médiane)!
Qu'il n'y aurait que l'au-delà de la cause et effet en définitive à prendre en compte est une vue nihiliste.

Ainsi (sujet du fil) il y a une obtention (relatif) et il n'y en a pas (absolu) mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.
ted a écrit :Donc, s'il faut sauver tous les êtres, mieux vaut choisir une méthode plus longue et plus carrée. Et là, faut jouer le jeu : le karma devient bon ou mauvais. Les actions sont kusalas ou akusalas. Les renaissances sont favorables ou défavorables. Et bien sur, il y a quelqu'un. Il peut s'appeler Robi ou Martin.
Ce n'est pas "s'il faut sauver tous les êtres", ce n'est pas un "si" (ni jouer le jeu: le samsara n'est pas un jeu)... C'est: il faut sauver tous les êtres. Les bouddhas ne quittent pas le plancher des vaches où il n'y aurait plus personne à sauver, ils réalisent qu'il y a deux vues de la réalité.

Enfin, l'eveil subit ne dispense pas d'une progression dans la sagesse et la compassion.
(le zen graduel c'est: il faut maîtriser peu à peu son esprit pour avoir l'éveil, le zen de l'eveil subit c'est: on entre dans la maitrise peu à peu de l'esprit après l'éveil qui est venu soudainement)
tongra

Eh oui, il faut de bons petits soldats qui croient être les garants de la bonne marche du monde.

jap_8
Robi

tongra a écrit :Eh oui, il faut de bons petits soldats qui croient être les garants de la bonne marche du monde.

jap_8
C'est ce que vous appelez des bodhisattva.

(mais cela ne te concerne pas étant donné que tu flottes là où il ne se passe plus ni cause ni effet, c'est-à-dire parmi les incurables)
Dernière modification par Robi le 28 mars 2014, 11:37, modifié 1 fois.
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jules
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Robi : mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.
Bien sûr que si. Chacun vit dans les deux. C'est juste une question de faire valoir tel ou tel point de vue.

Point de vue relatif : Je veux sauver tous les êtres/ Je veux fourvoyer tous les êtres.
Point de vue absolu : Il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de sauver tous les êtres comme il est rendu possible qu'apparaisse la volonté de les fourvoyer. Il est rendu possible qu'un "moi" se sente l'origine de cette volonté. Tout ceci par le fait de la coproduction conditionnée ou "origine de l'action".
Robi

jules a écrit :
Robi : mais personne ne vit (ici-bas si je peux dire) dans l'absolu.
Bien sûr que si. Chacun vit dans les deux. C'est juste une question de faire valoir tel ou tel point de vue.
Non, dans le relatif (ici-bas) le relatif et l'absolu ne sont pas indentiques.
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jules
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Robi pense qu'ils sont identiques peut-être.
Robi

jules a écrit :Robi pense qu'ils sont identiques peut-être.
Dans l'absolu oui.
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