A la recherche du non-né

09 février 2014, 10:04

shuuuuuuuuuuuuttttt Ben non, tu n'expliques pas pourquoi tu fais de quelque chose qui ne dépend pas de causes et conditions un truc qui ne dépend de rien du tout. Tu mets juste bout à bout des phrases, mais tu n'expliques pas le cheminement conceptuel qui te fais partir de "le non-né ne dépend pas de causes et conditions" et arriver à "le non-né ne dépend de rien et il est donc non relatif et absolu".

Un absolu ne dépend de rien du tout. Le non-né ne dépend pas de causes et conditions. Où le Bouddha a enseigné le non-né, mais où a-t-il donc évoqué un absolu (si ce n'est pour le réfuter) ?

Mais bon...

A plus.

09 février 2014, 10:08

Dharmadhatu a écrit :shuuuuuuuuuuuuttttt Ben non, tu n'expliques pas pourquoi tu fais de quelque chose qui ne dépend pas de causes et conditions un truc qui ne dépend de rien du tout. Tu mets juste bout à bout des phrases, mais tu n'expliques pas le cheminement conceptuel qui te fais partir de "le non-né ne dépend pas de causes et conditions" et arriver à "le non-né ne dépend de rien".

Mais "qui ne dépend pas de causes et conditions" veut précisément dire "qui ne dépend de rien". Elle là l'explication que: "qui ne dépend pas de causes et conditions" et "ne dépend de rien" c'est la même chose , ça renvoie au même concept.
Car ce qui dépendrait de quelque chose, ce quelque chose serait précisément une cause et condition. Ainsi ce qui n'a ni cause ni condition ne dépend nécessairement de rien.
Ainsi le non-né qui n'est jamais né n'a jamais eu besoin de cause et condition pour apparaitre, il est donc absolu (est absolu ce qui est sans cause, qui ne dépend de rien pour être).

09 février 2014, 10:12

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :shuuuuuuuuuuuuttttt Ben non, tu n'expliques pas pourquoi tu fais de quelque chose qui ne dépend pas de causes et conditions un truc qui ne dépend de rien du tout. Tu mets juste bout à bout des phrases, mais tu n'expliques pas le cheminement conceptuel qui te fais partir de "le non-né ne dépend pas de causes et conditions" et arriver à "le non-né ne dépend de rien".
Mais "qui ne dépend pas de causes et conditions" veut précisément dire "qui ne dépend de rien". Elle là l'explication que: "qui ne dépend pas de causes et conditions" et "ne dépend de rien" c'est la même chose , ça renvoie au même concept.

love3 Euh, non non, il n'y a aucune correlation entre les 2. C'est seulement un parti pris de ta part.

Si ce n'était pas le cas, tu serais capable de nous expliquer POURQUOI ne pas dépendre de causes et conditions = ne dépendre de rien.

Bon cheminement à toi.

09 février 2014, 10:15

Dharmadhatu a écrit :
love3 Euh, non non, il n'y a aucune correlation entre les 2. C'est seulement un parti pris de ta part.

Si ce n'était pas le cas, tu serais capable de nous expliquer POURQUOI ne pas dépendre de causes et conditions = ne dépendre de rien.

Si il y a une relation entre les deux:
Car ce qui dépendrait de quelque chose, ce quelque chose serait de fait une cause et condition. Ainsi ce qui n'a ni cause ni condition ne dépend nécessairement de rien.
Ainsi le non-né qui n'est jamais né n'a jamais eu besoin de cause et condition pour apparaitre, il est donc absolu (est absolu ce qui est sans cause, qui ne dépend de rien pour être).

A l'inverse explique moi donc pourquoi "ne pas dépendre de cause et condition" voudrait dire "dépendre de quelque chose" et non "dépendre de rien"!

09 février 2014, 10:22

Car ce qui dépendrait de quelque chose, ce quelque chose serait précisément une cause et condition.

Là encore, tu ne dis pas pourquoi.

Dans le Dhammapada, le Bouddha dit que tous les samkharas sont impermanents, et que tous les dhammas sont sans soi.

Il y a donc des dhammas qui ne sont pas samkharas et donc pas causes et conditions.

Donc si quelque chose existe, ce n'est pas forcément samkhara. Ca peut être un a-samkhara, mais ça reste vide de soi, vide d'existence inhérente, intrinsèque ou indépendante.

Tel est l'enseignement du Bouddha.

09 février 2014, 10:36

Dharmadhatu a écrit :
Car ce qui dépendrait de quelque chose, ce quelque chose serait précisément une cause et condition.
Là encore, tu ne dis pas pourquoi.

Mais je n'ai pas à le dire car cela va de soi (tu ajoutes des "pourquoi" à l'évidence: dépendre c'est dépendre de causes et conditions). Car quand quelque chose dépend d'une autre chose cette autre chose est nécessairement une condition ou une cause de l'existence de la première chose...

Dharmadhatu a écrit :[Dans le Dhammapada, le Bouddha dit qu'un samkhara est impermanent, et qu'un dhamma est sans soi.

Il y a donc des dhammas qui ne sont pas samkharas et donc pas causes et conditions.

Donc si quelque chose existe, ce n'est pas forcément samkhara.

Tel est l'enseignement du Bouddha. Mais comme tu n'es pas bouddhiste, c'est ton droit légitime de ne pas être d'accord avec le Bouddha.

Mais si je suis d'accord avec le Bouddha sur ce point:
La tradition du Bouddha distingue les phénomènes composés et les phénomènes imcomposés. Les premiers sont le résultat de causes et conditions, et leur association forme le monde habituel, le cycle des existences conditionnés (samsara). Les seconds sont insubstanciels ou dépourvus d'origine (non-né) de fin et de durée (non-devenu) : le nirvana et l'espace par exemple.
extrait de Le Grand Livre du Bouddhisme de Alain GRosrey (professeur au centre bouddhiste tibetain, Karmaling)

09 février 2014, 10:55

Mais je n'ai pas à le dire car cela va de soi (tu ajoutes des "pourquoi" à l'évidence: dépendre c'est dépendre de causes et conditions). Car quand quelque chose dépend d'une autre chose cette autre chose est nécessairement une condition ou une cause de l'existence de la première chose...

Donc si dépendre, c'est forcément dépendre de causes et conditions, ça veut dire:

- que tu n'es pas d'accord avec le Bouddha qui dit que seuls les samkharas sont impermanents (car dépendant de causes et conditions)
- que pour toi, l'espace et le nirvana sont absolus et ne dépendent de rien puisqu'ils ne dépendent pas de causes et conditions;

Donc si le nirvana (dukkha-nirodha, 3ème vérité) ne dépend de rien, à quoi bon pratiquer une voie (marga, 4ème vérité) ?

Soit le nirvana existe de tout temps et donc tout le monde est nirvané depuis toujours (donc les 2 premières vérités enseignées par le Bouddha [souffrance et origine de la souffrance] sont fausses), soit le nirvana n'adviendra jamais même si on s'emploie à parcourir une voie, ce qui rend la 4ème vérité inutile.

Selon toi, quel peut bien être l'intérêt pour le Bouddha d'enseigner un truc absolu puisqu'un absolu ne dépend de rien: ni d'une perception, ni d'une voie spirituelle, ni de rien d'autre ?

09 février 2014, 10:56

ted a écrit :
Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.

Non ce n'est pas un acte de foi. Et philosophiquement l'absolu a toujours était posé, c'est le tout qui ne dépend de rien, sans limite, autonome, non-relatif.

09 février 2014, 10:58

Dharmadhatu a écrit :
Mais je n'ai pas à le dire car cela va de soi (tu ajoutes des "pourquoi" à l'évidence: dépendre c'est dépendre de causes et conditions). Car quand quelque chose dépend d'une autre chose cette autre chose est nécessairement une condition ou une cause de l'existence de la première chose...
Donc si dépendre, c'est forcément dépendre de causes et conditions, ça veut dire:

- que tu n'es pas d'accord avec le Bouddha qui dit que seuls les samkharas sont impermanents (car dépendant de causes et conditions)
- que pour toi, l'espace et le nirvana sont absolus et ne dépendent de rien puisqu'ils ne dépendent pas de causes et conditions;

Donc si le nirvana (dukkha-nirodha, 3ème vérité) ne dépend de rien, à quoi bon pratiquer une voie (marga, 4ème vérité) ?

Soit le nirvana existe de tout temps et donc tout le monde est nirvané depuis toujours (donc les 2 premières vérités enseignées par le Bouddha [souffrance et origine de la souffrance] sont fausses), soit le nirvana n'adviendra jamais même si on s'emploie à parcourir une voie, ce qui rend la 4ème vérité inutile.

Selon toi, quel peut bien être l'intérêt pour le Bouddha d'enseigner un truc absolu puisqu'un absolu ne dépend de rien: ni d'une perception, ni d'une voie spirituelle, ni de rien d'autre ?

Le nirvana est une vue de la Réalité qui elle ne dépend de rien . En tant que vue humaine sur la réalité le nirvana est du domaine du relatif (expérimenté par les êtres humains relatifs). Mais par extension comme le nirvana est la vue juste de la réalité on dit qu'elle rend compte de la réalité telle qu'elle est dans l'absolu. C'est pour cela que traditionnellement on fait collé nirvana=réalité absolue.
Le mahayana voie du milieu ne nie pas l'absolu mais il dit qu'un bouddha n'y est pas dans l'absolu comme il n'est pas non plus dans la néantisation (il est entre les deux).

09 février 2014, 11:09

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Mais je n'ai pas à le dire car cela va de soi (tu ajoutes des "pourquoi" à l'évidence: dépendre c'est dépendre de causes et conditions). Car quand quelque chose dépend d'une autre chose cette autre chose est nécessairement une condition ou une cause de l'existence de la première chose...
Donc si dépendre, c'est forcément dépendre de causes et conditions, ça veut dire:

- que tu n'es pas d'accord avec le Bouddha qui dit que seuls les samkharas sont impermanents (car dépendant de causes et conditions)
- que pour toi, l'espace et le nirvana sont absolus et ne dépendent de rien puisqu'ils ne dépendent pas de causes et conditions;

Donc si le nirvana (dukkha-nirodha, 3ème vérité) ne dépend de rien, à quoi bon pratiquer une voie (marga, 4ème vérité) ?

Soit le nirvana existe de tout temps et donc tout le monde est nirvané depuis toujours (donc les 2 premières vérités enseignées par le Bouddha [souffrance et origine de la souffrance] sont fausses), soit le nirvana n'adviendra jamais même si on s'emploie à parcourir une voie, ce qui rend la 4ème vérité inutile.

Selon toi, quel peut bien être l'intérêt pour le Bouddha d'enseigner un truc absolu puisqu'un absolu ne dépend de rien: ni d'une perception, ni d'une voie spirituelle, ni de rien d'autre ?
Le nirvana est une vue de la Réalité qui elle ne dépend de rien . En tant que vue humaine sur la réalité le nirvana est du domaine du relatif (expérimenté par les êtres humains relatifs). Mais par extension comme le nirvana est la vue juste de la réalité on dit qu'elle rend compte de la réalité telle qu'elle est dans l'absolu. C'est pour cela que traditionnellement on fait collé nirvana=réalité absolue.

Une vue existe en dépendance, donc le nirvana existe en dépendance. Pourquoi la réalité serait-elle moins une vue que le nirvana ? (je veux dire, au-delà de tout parti pris)

Le mahayana voie du milieu ne nie pas l'absolu mais il dit qu'un bouddha n'y est pas dans l'absolu comme il n'est pas non plus dans la néantisation (il est entre les deux).

Mouais, pas très convaincant tout ça... C'est du Bouddhisme de comptoir que tu nous fais, là.

Merci pour cette discussion.

Bye.